죽은 경제학자 불러다 이야기 듣기(11)
11. 정치는 곧 비즈니스라고 외친 공공선택학파의 창시자, 제임스 뷰캐넌
<죽은 경제학자의 살아있는 아이디어>
일시: 2021년 5월 5일 11번째 낭독
책: 죽은 경제학자의 살아있는 아이디어(토드 부크홀츠 저)
읽은 부분: <11. 정치는 곧 비즈니스라고 외친 공공선택학파의 창시자, 제임스 뷰캐넌>
참석자 : H, J, K ,Y
공공선택학파는 공공선택이론이 다음과 같은 정치적, 경제적 문제들을 설명해줄 수 있을 것이라고 생각한다. 왜 정부는 만성적인 적자에 시달리는가? 왜 특수 이익 집단들이 번성하는가? 왜 매번 대통령 선거 때마다 나오는 공약과 달리 정부 부서들은 축소되지 않고 계속 비대해져만 가는가? 그리고 왜 정부 규제안들은 소비자보다는 기업가를 더 보호해주는가? 대다수 경제학자들은 정치를 좋은 정책을 제안하고 추진하는 데 걸림돌이 되는 성가시고, 이해 불가능하며, 비경제적인 존재 정도로 여긴다. 때로는 불필요한 존재로 간주하기도 한다. 반면, 공공선택학파 경제학자들은 정치를 경제학의 도구를 이용해 연구 분석되어야 하는 대상으로 본다. 다시 말해, 그들은 정치를 일종의 경제적 행위로 간주한다. 경제학자들은 정치를 보면서 자포자기가 되거나 불쾌감을 표시해서는 안 된다. 오히려 관료들과 입법자들이 왜 좋은 정책을 무시하거나 채택하지 않는지 물어야 한다. 정치도 넓게 보면 비즈니스의 하나이기 때문이다. (p.486~487)
특수 이익집단이 자기들의 이익을 챙기는 것이 잘못인가?
h: 정치가들도 자기의 목적을 위해서 전체 이익과 반해서 행동할 수 있고, 관료들도 자기 이득을 위해서 전체 선을 접어둘 수 있다. 근데 완벽한 세상이 되지 않기 때문에 이러한 특수 이익집단이 자기들의 이익을 챙기는 것이 반드시 잘못된 것이라고만 할 수 있는가? 물론 이게 폐해가 너무 많긴 하지마 그들한테는 정말 엄청난 생계가 완전 달려있다. 그런데 다만 시장의 선택에 맡기고, 시장에서 소비자들이 서비스를 이용할 수 있고 가장 낮은 가격으로 해야만 공공의 이득에 복무한다라는 것이 과연 100% 맞는 것인가. 파이를 보장해준다는 게 사회에 과연 악인가. 이런 생각이 든다.
j: 디자인도 그래요. 예를 들면 문제 디자인을 한다. 근데 어떤 애가 10만원에 해준다 하면 수준이 떨어지는 디자인이 나온다. 근데 그러면 수준이 떨어지는 디자인만 나올 수밖에 없다.
y: 출판 쪽에도 예가 있다. 도서의 정가제와 도정제. 다른 것들은 대부분 소비자가인데 도서는 제조한 곳에서 정가를 매긴다. 그리고 인터넷서점에서 10%할인이 되는 정가제가 있고, 세금 면에서는 면세사업, 부가가치세를 매기지 않는다. 그게 결국은 문화와 사회의 다양성에 기초해 개인의 소양과 사회문화적 가치와 다양성의 증대에 출판이 기여를 하기 때문에, 그런데 독자들은 이게 시장 완전경쟁이 아니니까 너무 비싼 가격에 책을 사고 있다. 완전경쟁을 해야지 좋은 책들이 더 싸지고 독자의 선택을 받는 책들이 더 많이 나올수 있다고 말하고, 출판계에서는 그렇게 되면 문화생태계를 말살시키게 된다고 말하고, 소비자는 소비자의 권리를 무시하는 거라고 이야기한다. 그런데 정가 100%라고 하면 10% 할인하고 인터넷서점이 30~40를 먹고, 출판사에서는 제작비가 30% 정도 나가고 인세 나가고 홍보마케팅비 나가면 수익률이 10%정도다. 그런데 실제로 도정제가 되면서 출판사들은 공급가격을 유통에 올리지 못했다. 그래서 인터넷서점에서 도정제의 이득을 대부분 받았다. 그런데 이게 겉으로 보이는거고, 근데 실제로 도정제 때문에 욕을 먹는 것은 종이책이 아니라 전자책 웹소설 웹툰 때문에 그렇다. 웹소설은 200~300편 가잖아요. 쿠키 하나당 300원 500원 하다보니까. 웹소설 웹툰 보는 시장이 어마어마한데 여기에 대한 비용을 낮춰달라고 하는데 도서정가제 때문에 안된다고 하니까 독자가 열이 받는거다.
k: 일종의 지체현상 같은데. 새로운 문물이 나왔을 때에 그것을 해결할 수 있는 법적 근거가 마련되지 않았을 때의 지체현상일 때.
y: 개인적인 생각인데 카카오나 네이버에서 지체현상에 대한 부가이득을 얻는다고 생각한다. 부가세 면제와 도정제로 2차 이득을 얻는거다. 그런데 자기네가 주체가 아닌 것처럼 빠지게 되는 현상이 있다. 이쪽에서 정리가 되면 상당 부분 해결이 되는데 서로 다른 부분을 보면서 싸우고 있다는 생각이 든다.
k: 이런 식이 각 주체들의 문제를 시장에 맡겨놓은 거잖아. 그런 부분에 대해 공공선택학파들은 시장에 맡겨놓으면 각 주체들은 합리적으로 해결한다고 하잖아. 그러면 거기에 시간이 걸리잖아요. 그 시간동안 누군가는 이득을 되게 많이 얻고, 누군가는 사업이 도산되고 자살하고.
y: 그리고 그 지체되는 시간을 장악하는 사람이 사실은 그 산업을 장악하는 사람이다. 우리 예전에 회계에서도 보지 않았나.
k: 그리고 세상이 바뀌면 언젠가는 조정되겠지. 그래서 케인즈가 그 말을 했다고 하잖아요. 그래 언젠가는 조정되겠지. 그때는 우리는 다 죽는다. “장기적으로는 우리는 모두 죽는다.”
y : 그 지체되는 시간에 독점적인 시장을 만들 수 있는 사람이 성공으로 갈 수 있는데, 그 시장을 누가 만드냐. 결국 자본이 있는 사람이 만든다. 결국 처음에 들어가서 버티기 나름인데.
저자가 케인즈에 대해 가하는 비판의 부당함에 관해
k: 저는 이 사람이 위치가 너무 눈에 보여서 짜증이 났어요. 이 사람 시장주의자잖아요. 이 책을 통틀어 마르크스와 케인즈에 대한 비판은 비판을 위한 비판처럼 느껴져요. 국가가 개입하면 그냥 무조건 싫은 건 아닌가 하는 합리적 의심이 듭니다.
y: 마르크스는 자본가들이 무조건 문제야 우리 노동자들이 다 단결해서 깨부셔야해 다 바꿔야해. 하고 말했지만 사실 노동자들 사이에서도 여러 부류가 있고 서로가 원하는 것이 다르다는 면을 보지 못하고 하나의 덩어리로 보고, 그리고 엔지니어가 주축이 되면 다 달라질거야 라고 생각하는 사람도 있었고, 또 여기에서 비판한 것 중에 케인즈가 정부는 어떤 사명감을 가지고 좋은 의도를 가지고 일을 하는 좋은 사람으로 봤다는 것에 대해 비판하고 있잖아요. 이게 케인즈만의 문제가 아니고 모든 이론을 만들거나 어떠한 덩어리져서 무언가를 만들려고 할 때 당연히 있을 수 있는 비판인 것 같아요.
k: 이론 자체가 한 줄로 세우는 거니까 어떤 틀에 가둬서.
y: 그래서 그런 식으로 비판하는 건 너무 쉬운 것 같다. 야 사람이 다 그렇지는 않잖아. 이런 사람도 있고 이런 사람도 있고 이런 사람도 있고. 이렇게 비판하는 건 너무 쉬운 것 아녜요? 그렇게 보면 피해갈 수 있는 이론은 아무것도 없다. 그리고 주장하는 사람이 그걸 모르고서 하는 게 아니라 다른 부분에 강조점이 있는 거잖아요. 그런데 그럼에도 불구하고 또한 개개의 인간들이 다 인간이 다르고 한데 이걸 다 통칭해서 하는 게 어렵긴 한 것 같아요.
국가의 개입 어떻게 바라봐야 할까
k: 국가의 역할에 커져야 하냐 작아져야 하냐. 계속 순환하는 이 과정에서 보자면, 처음 국부론에서 보자면 국가의 역할은 최소한으로 갔다가 케인즈 시대, 공황이 오면서 다시 국가의 역할이 커졌다가 신자유주의로 오면서 작아지고 이런 게 계속 되는 건, 다 시장과 국가가 다 불완전하고 리스크를 갖고 있기 때문이잖아요. 저도 요즘 가상화폐를 보면서 되게 많은 생각을 하게 되거든요. 왜냐하면 가상화폐의 처음 출발점은 통화가 중앙화되지 않기 위해서 시작된 거잖아요. 국가가 화폐를 독점화하는 걸 허가하지 않겠다라는 사토시의 아이디어로 시작한 건데 사실 그 사람은 굉장한 자유주의자이자 아나키스트에 가까운 국가무용론자예요. 그 사람들의 이상적인 혁신적인 아이디어가 신자유주의와 어떤 극단의 끝에서 만나는 거예요. 국가를 상정하지 않는다는 점에서. 그런데 저는 수많은 개인의 욕망과 그런 것들이 국가라는 합의된 – 많은 대중들이 민중들이 어떤 권위를 부여하는- 제도나 방식이 있죠. 그거에 대한 신뢰가 있어야 한다는 생각이 들어요.
y: 그거에 대한 신뢰가 있었기 때문에 우리가 이렇게 발달한 거기도 하죠. 사피엔스에 보면 거기의 첫 번째 혁명이 인지혁명이잖아요. 상상의 체계를 만들 수 있는.
k: 근데 자꾸 이렇게 비판을 한다는 건, 우리가 합의했던 어떤 권위를 무너뜨리는 시도라는 생각이 들어요. 둘다 불완정하지만 저는 국가가 좀더 개입을 해야 한다. 그리고 많은 사람이 관여해서 그 과정을 만들어야 한다고 생각해요.
y: 저자는 국가가 개입을 한다고 했을 때 그것이 과연 옳은 방식으로만 개입이 될 수 있느냐. 뭐가 잘 되고 안되는 건지 알 수 있느냐. 그리고 그 개입에 있어서 자기 사리사욕만 챙기지 않을 수 있느냐. 라고 말하고 있어요. 그거는 사실은 아무것도 하지 말자는 거거든요. 거기에 대한 견제와 감시 체제를 만들면 되지 않나.
k: 그게 둘 중의 하나를 선택해. 이런 문제는 아닌 것 같다. 그리고 우리가 지금 만들어가고 있잖아요. 그런데 그전에 체제경쟁을 했잖아요. 국가가 다 모든 것을 계획했던 그 경제체제에 대한 이쪽 자유세계의 안티가 어떤 트라우마같이 남아있는거 같아요. 우리는 우리가 만들어가면 되죠. 너무 희망적인가요?
y: 그렇게 할 수 밖에 없죠.
h: 그러니까요. 재벌도 없앨 수 있어요? 어자피 누군가가 힘을 가지게 된다면 그게 합의된 힘 속에서 감시와 견제가 가능하할 수 있도록 만드는 것. 선거를 통해서 계속적으로 바꿀 수 있는, 영원히 집권할 수 없다는 전제로 국가가 정당성을 가지는게 중요한 것 같아요.
k: 그래서 가상화폐가 등장한 건데 그게 개개인들의 욕망으로 인하여 거래소가 생기고, 그리고 거기서 빼먹는 애들이 생기고, 그래서 가상화폐 어떻게 해결할 것이냐, 국가가 개입하느냐 마느냐가 세계적으로 어떤 화두가 되어 있잖아요. 우리 눈앞에 당도해있죠. ebs 자본주의 보셨잖아요. 금본주의가 시작된 게 세금업자들한테 금을 맡기니까 이들이 어라 사람들이 이걸 안 찾아가네 하고 시작된거잖아요. 그렇게 모럴해저드가 처음 나타난게 세공업자들 때문이고 근데 이게 지금 가상화폐랑 사실 구조는 비슷한거죠. 국가가 아니고 여러 민간들이 금세공업자들처럼 하자는 거잖아요. 그럼 그들의 도덕은 어떻게 통제할 것이냐, 국가가 개입하고 조정해야 하나 문제가 계속 도는거죠.
h: 근데 어떻게 보면 역설적으로 둘 다 어떤 역할을 하고 있다는 뜻이에요. 정확한 균형은 모르고 가지만 누가 그 시대에 어떤 적합한 행위를 해주고 또다른 시대에는 어떤 행위를 해주고.
h: 뭐는 늘 잘 할 수 있고, 뭐는 늘 안되고 이렇게 주장하는 자체가 문제가 있다고 생각해요. 스웨덴 북유럽 이런 곳 잘 돌아간다고 부러워하지만 사실 거기는 세금을 거둬서 집행하는 자체에 엄청나게 감시와 견제가 많이 되고 있거든요. 어떤 부분에서 잘못하면 그것을 어떻게 해결할 수 있고 상대방은 무엇을 할 수 있나 생각해야 하는데, 그걸 단순하게 국가가 잘못하면 민간으로 가야 해, 민간이 잘못하면 국가가 가야 해. 이게 아니라 양쪽을 다 발전시켜가야 할 것 같아요.
k: 그리고 중국의 역할이 되게 크더라구요. 자유주의를 채택하지 않고도 경제가 발전할 수 있구나 라는 것을 중국이 보여준게 엄청난 충격이라고 하더라구요. 이렇게까지 할줄은 몰랐다고.
h: 중국을 진짜 무시할 수 없는데 물론 지금은 아무도 무시하지 않지만, 예전에는 인건비는 정말 싸고, 아무런 에티켓 코드 없이 함부로 하면서 노동자들 일 시키고 거기서 싸게 만든 거 자기네서 팔고 그렇게 세계의 공장이 됐잖아요. 그런데 베이징 올림픽하기 10년 전부터 국세공무원을 10배를 더 뽑았대요. 그래서 트레이닝을 엄청 시키고 그 이후에 세무조사를 싹 돌아서 다 때려막고, 그것 때문에 우리도 공장 철수한 경우도 많았다고 하는데, 근데 그동안에 그 직원들이 기술을 진짜 많이 빼온 거예요. 그래서 샤오미 같은 경우도 나올 수 있었던거고.
k: 시장에 맡기지 않고 국가가 주도해서 은행도 다 국가가 갖고 있잖아요. 그게 가능하다니.
y: 그래서 가상화폐가 중국에서 제일 먼저 활성화되었대요. 중국에서 은행이 국유화되고 하니까 검은 돈들이 갈 때가 없어서 가상화폐에 넣기 시작하면서 그 시장이 엄청 커진거죠.
경제학을 공부하면서 배운 것들
y: 나는 그건 있는 것 같아요. 경제학을 공부하면서 우리는 어떠한 사람이 되어야 한다. 어떤 선택을 해야 한다, 이렇게 해야 하는 거 아니야 하는 어떤 관념에 의해서 이야기했던 것들이 깨진 것 같은 느낌이 많이 들어요.
k: 저는 진짜 이제 이걸 봤을까 싶을 정도예요. 내가 진보라면 이렇게 쉽게 말하던 것들, 국가가 일으키는 사업은 다 나쁜거야 경기부양 안 돼. 이런 것들에 대해 다시 생각하게 돼요.
y: 그런 것들을 너무 단순화시켜서 봤구나. 그 속에 든 날 것의 욕망, 개개인들의 욕망을 나는 너무 단순하게 누구는 개새끼다. 자기 사리사욕 채우기 위해서 다 했다. 이런 식으로만 본 것 같아요.
k: 안철수가 제3세력 새정치를 가져갔듯이, 이명박이 뉴딜을 가져가버렸다고 생각했어요. 그런데 그게 한편으로 경기부양이 되긴 했다면서요. 그런데 나는 그것을 도덕적으로 너무 화가 났고 보지 않으려 했다는 것을 깨달았다. 분노가 되게 감각적인 거잖아요. 감각적으로 분노만 한거 같다. 무지한 이 분노는 너무 허무하구나 느끼면서 오히려 분노가 좀 사그라들고 이해가 되었다. 그러다보니 이제 일베도 이해가 된다. 이제 분노가 좀 사그라들면서 세상에 대한 희망이 생겼다. 전에는 전혀 없었거든요. 오히려 경제 보면서 이해되니까 좀 희망이 생기더라구요.
y: 저는 아직 희망의 단계까지는 아니고, 누가 누구를 욕할 수 있나. 누가 누구를 너무 쉽게 욕하고 쉽게 단정할 수 있나. 이게 당연히 옳지, 이런 교조적인 생각이 되게 많았구나. 이런 생각이 들면서 있는 그대로 볼수도 있지 않나. 그래서 있는 그대로 보도록 노력하게 되었다. 그랬더니 너무 명확하게 보이더라. 이렇게 명확하게 보이는 걸 안 보기도 쉽지 않았을텐데 그렇게 안봤나. 선입견 없이 보는 게 너무 중요한 것 같다.
k: 그만큼 나를 둘러싼 경계가 너무 많았던 것 같다. 너무 싫어 너무 화가 나서 미칠 것 같다. 근데 그게 너무 확실하고 반동이라는 것을 이해할 수 있는 눈이 생기는 것 같다. 그래서 다른 경제구조나 다른 부분을 공부해보고 싶다. 경제사가 좀 도와주는 것 같다. 그리고 지금은 그런 생각도 든다. 내가 나이가 들면서 보수적이 된 건가. 이제 나는 지킬 게 많거든, 예전에는 다 깨부셔 그랬는데 그래서 분노가 감당이 됐었는데 이제 분노가 감당이 안 되네.
j: 그것도 좀 알아서 분노가 되는 것 같아요. 저는 아는 게 없어서 분노도 안 나네.
다같이: 모두 어설프게 알아서 분노했던 거였어요~
어설프게 분노하던 우리들, 경제학을 공부하며 침착하게 분노하고, 날것의 삶을 그대로 보면서 이해하고 싶어지고 있습니다. 느리지만 조금씩 천천히 나아가려 합니다.
