좋은 일 하고 싶어서 돈을 많이 벌어요.
13년차 B2B 사업개발, CJ
누군가를 도와주고 싶은 건데 그거를 회삿돈으로 하면 회사에서 챌린지가 많이 들어오잖아요. 그래서 돈을 많이 벌어요. 그 다음에 콘텐츠니까 CSR(Corporate Social Responsibility)사업들을 조금씩 조금씩 넣어요. 그러면 자연스럽게 사회적 가치도 발현할 수 있는 거고 회사는 태클을 안 걸거든요.
내가 생각하는 좋은 일은 차라리 후원을 하는 게 더 나을 수도 있겠다 생각이 들었고 좋은 일을 하는 것처럼 보이는 회사에 애매한 주관과 애매한 실력을 가지고 일을 하면 불만만 쌓일 수밖에 없겠다. 내가 좀 더 좋은 걸 하려면 돈을 좀 더 벌어야 되는구나 또 나름의 동기부여도 되는 것 같아요.
제가 결과가 안 좋으면 결론은 팀원이 사라져요. 팀원을 못 지키거나 동료들이 사라지더라고요. 회사에서 내가 누군가를 지키려면 내가 좀 더 회사에서 영향력 있는 사람이 돼야 되고 그거의 증거는 성과, 결과더라고요.
반갑습니다. CJ님 자기소개 부탁드려요.
안녕하세요. 저는 콘텐츠 기업에서 B2B 사업 개발 담당하고 있는 CJ라고 합니다.
저렇게 쓸데없이 박수 계속 치는 디디의 팀장님이시죠?
네 그래서 부끄러워서 사실 디디 나오는 화를 보고 제가 되게 미화되는 거예요. 그래서 이거 어떻게 저기 갈 수가 있으려나 했는데 그런데 초대를 하시는 거예요. 그래서 이걸 또 가야 되나 하는데 가는 순간 너무 미화에 대한 기대치를 채워야 되나 또는 좀 이렇게 웃기러 가야 되나 생각을 했는데 둘 다 못하겠다.
그러면 오늘 웃기는 것도 목표가 아니고 미화한 걸 다시 정정하려는 것도 목표가 아니고 그럼 어떤 목표로 오셨습니까?
오늘은 여기 있는 분들이랑 그냥 좀 편하게 얘기하자 그 정도
[디디] 근데 저는 미화하지 않았습니다.
그날도 디디한테 도대체 왜 그러냐 지금 평가 시즌이냐 그런 사람이 있을 수가 있느냐라고 했는데 본인은 오늘도 미화 안 했다고 하는데 CJ님은 왜 미화하라고 하시는 거예요?
그러니까 이게 꿈보다 해몽이 더 좋은 거다 생각이 들고 아무튼 뭐
자기소개 간단하게 해 주셨는데 어쩌다 IT 업계에 들어오셨어요?
IT 업계로 커리어를 시작한 게 아니고요. 기업 교육 회사를 들어갔어요. 기업 교육 회사는 자연스럽게 B2B만 하는 곳이잖아요. 거기서 처음에는 교육 운영하고 강사 섭외하고 그런 거로 일을 3년을 했는데 회사에서 영업을 해봐라. 제가 약간 좀 더 활발했거든요. 지금보다 활발해서 너가 그래도 이 회사랑 결이 맞으니 근데 그 회사에는 영업이라고 할 수 있는 사람은 딱 2명밖에 없었어요. 나름 회사에서 키우려던 사람이어가지고 영업을 했는데 한 2년까지는 열심히 했는데 3년 차에 지쳐가지고 잘 못하겠더라고요. 그래서 어떡하지 했는데 회사에서 기회를 한 번 더 줬어요. 신사업팀장 해라. 그 신사업이 이러닝이었습니다. 그래서 그때 이러닝 제작하고 판매하고 그런 거를 한 1년 정도 해보니까 안 하고 싶더라고요. 그러면 HR을 하러 가야겠다. HR을 사회적 기업으로 좀 좋은 일하는 데로 가려고 HR에 지원했어요. 원래는 NGO를 지원했다가 NGO에서는 안 됐고 사회적 기업으로 갔는데 인사팀인데 제안서 쓰고 있고 인사팀인데 영업하고 있고 사회적 기업이니까 처음에는 그랬는데 점점 온라인 마케팅을 시킬 때 인생이 망했다라고 생각이 들었어요. 월요일부터 금요일까지 낮에는 인사 업무를 못해서 제안 업무를 했고요. 밤에는 인사 업무를 했고 토요일은 교육 업무를 했어요. 이게 맞나라는 생각을 계속 했죠. 그 회사가 IT 회사였어요. 사회적 기업인데 AI 학습 데이터 가공하고 이런 데였어요. AI 학습 데이터를 전혀 모르는데 대기업에 가서 AI 엔지니어한테 세일즈를 하고 컨설팅을 하고 있는 거야. AI를 모르는데 이게 말이 되나 생각이 들어서 이럴 거면 콘텐츠 기업에 진짜 영업만 하러 가자 사업만 하러 가자 생각을 하고 그때 팟캐스트를 열심히 듣고 있었으니까 오디오 시장이다 생각하고 그때 오퍼 들어온 게 오디오 쪽이었거든요. 오디오북 시장에서 B2B를 해야 되는데 너 한번 해볼래 그래서 그때 조건이 여러 사건 때문에 팀원이 있으면 안 돼요. 나 혼자 일하는 게 제가 건 조건이 그거였어요. 팀원이 있으면 안 간다.
CJ님이 그 회사에 건 조건이 그거였다고요? 디디 같은 애 만날까 봐 그런 거예요?
매니지먼트를 못하는 상황에서 팀장을 일을 너무 오래 해서 혼자 일하고 싶은데 그 생각이 들어서 혼자 일을 시켰는데 근데 거기서 그때 코로나 시기였거든요. 운이 너무 좋아가지고 사업이 계속 잘 돼요. 코로나 때 사업이 너무 잘 돼가지고 혼자 일을 못하니까 알바 포함 4명이 일을 하고 있는 거예요. 잘못했다. 그때 다시 한 번 느낀 게 내가 이럴 거면 왜 팀장을 안 달고 있지? 약간 멍청한 것 같은 거예요. 그때 또 마침 팀장 오퍼가 왔어요. 그래서 이런 식으로 이렇게 흘러가다 보니까 IT로 일을 하고 있다.
IT 업계에 가기까지 CJ님의 여정이 굉장히 다이나믹하지만 사실은 본인 입으로 본인을 망하게 하는 스타일로 얘기를 해오신 것 같은데 제가 잘 이해했을까요?
정확하십니다. 제가 저를 괴롭히는 스타일이이에요. 남 탓할 시간에 내 탓 하자가 있어. 왜냐하면 남을 탓하면 남이 안 변하잖아요. 그래서 제가 저를 변하게 하는 게 빠른 것 같아요. 회사에서 얻은 깨달음은 하나인 거 내가 변하는 게 제일 빠르구나. 그래서 저를 계속 괴롭히게 되죠.
제가 보기에 얘는 참 말을 안 듣네 하는 애가 꼭 자기 입으로 ‘저는 참 말 잘 듣는 것 같아요.’ 이럴 때가 있는데 디디의 입장을 좀 들어보고 싶어요.
[디디] 전 그래도 말 잘 듣는 편이라고 생각해요.
CJ님은 어떠세요? 디디한테 한 10개 얘기하면 몇 개나 알아듣고 하는 것 같으세요?
일단 전제조건이 틀린 게 제가 말을 해서 듣는다라는 건 없습니다.
그게 어떤 의미예요?
예를 들어 인풋을 정확하게 넣어서 아웃풋이 예상되는 그런 건 없는 관계인 것 같아요. 본인이 알아서 잘 하더라 이런 의미도 포함되는 것 같고요. 그거는 요즘에 조금 보여지는 것 같고 사실 그전에는 그냥 나는 말할 테니 넌 알아서 살아라의 개념이었던 것 같아요. 왜냐하면 진짜 좀 인간이 다르더라고요. 저는 기본이 사람을 상대하는 세일즈 기반이었고 이 사람은 좀 섞여 있어요. 세일즈도 할 수 있지만 세일즈보다는 기획도 있고 경험이 다양해요. CX도 했고 그러니까 어떤 사안을 봤을 때 해결하는 과정이 달라요. 방식이 달라요. 그래서 저는 좀 되게 직관적이고 단순한 사람이라서 이게 나왔으면 이대로 나와야 되는데 디디는 막 되게 다채로운 게 나와요.
정확히 나의 요구사항을 디렉션을 주지 않고 대충 화두만 던져 놓으면 네가 알아서 한다.
맞아요. 답을 찾아오니까. 근데 대신에 문제를 서로 공감을 해야 되는 거죠. 이게 문제다. 이게 문제다는 공감은 하는 것 같은데 그 대신 내가 원하는 답을 말해봤자 그건 저의 경험이잖아요. 그래서 저의 경험이 맞을 일도 꼭 맞는 것도 아니니까. 그래서 일단 니 마음대로 말을 하자. 그래서 기대감이 없어요.
좋은 의미죠? 실망감은 없나요?
여기서 얘기해도 되나요? 실망감은 없었어요. 왜냐하면 제가 저를 괴롭히는 스타일이니까, 내가 잘못 전달한 건데 왜 쟤 탓을 해
그러면 디디는 CJ님이 이렇게 생각하는 거 알았어요?
[디디] 네, 보통 원오원 같은 거 하거나 사업 계획이나 전략 같은 거 얘기할 때는 우리 앞으로 이걸 할 건데 이런 이런 것들을 해야 돼라는 얘기가 보통 둘 간에 없고 뭐 할까 이렇게 하거나 이게 문제인데 이거 어떻게 해결해서 풀까 보통 이런 내용으로 약간 좀 말랑하게 하다 보니 그다음에 제가 이거 할까요? 이거 할까요? 이렇게 하고 오히려 약간 더 이렇게 하면 CJ님은 좀 자제시키는 그만해라 그런 류가 더 많았어 가지고 제가 제일 많이 들었던 말이 알아서 해라예요. 알아서 해라, 물어보지 말고 알아서 해라
CJ님이랑 말씀을 나누면 너무 웃기고 콘텐츠 쪽에 관심이 많은 거 이해가 됐는데 사회적 기업을 들어가신 게 조금 또 다른 부분을 볼 수 있을 것 같은데 사회적 기업에는 왜 관심이 있으셨어요?
그게 과정인 것 같은데요. 사람들이 교육업을 하다 보면 뭔가 가치 이런 들 찾게 되고 그리고 또 좋은 일을 하고 싶다라고 이렇게 코스프레가 좀 씌워져 있었던 것 같아요. 근데 그거를 생업으로 해보고 싶다라고 말은 하고 다녔거든요. 기업 교육회사 첫 회사를 7년을 다녔는데 ‘전 좋은 일 하고 싶어요.’ 얘기를 하는데 “왜 안 해?” 그러는 거에요. 안 하고 싶나? 그래서 해야겠다. 첫 회사에서 좀 질리기도 했고 맨날 돈 돈만 거리니까 그럼 사회적 기업이 아니라 NGO를 가봐야겠다. 근데 최종 면접까지 붙었는데 NGO에서 저 보고 그러는 거예요. 당신은 NGO랑 안 어울리는 사람이야.
왜요?
돈 버는 사람이라고. 그래서 되게 반항심이 생기는 거예요. 그래서 안 되겠다. 그래서 타협을 한 게 그때 마침 사회적 기업의 HR을 뽑는다길래 내가 가겠다. 내가 뭐든지 다 하겠다 하고 좋은 일을 하러 간다고 생각하고 갔잖아요. 근데 제가 거기서 뭘 하고 있냐면 장애인분들 일 시키고 채용하고 교육하는 건데 그거에 샐러리 밴드를 제가 정해야 되는 거예요. 근데 이게 제가 원하는 좋은 일은 아닌 것 같은 거죠. 나는 이 사람들 윤택하게 만들어주려고 그랬는데 보니까 이 사람들 샐러리 낮게 만들어서 이 사람들 활용해서 정부 지원받고 이게 제가 원하는 좋은 일은 아닌 것 같은데 근데 그 기업이 그렇게 유지가 되려면 그게 필수적으로 필요했었어요. 그래서 제가 내가 생각하는 좋은 일은 차라리 후원을 하는 게 더 나을 수도 있겠다 생각이 들었고 그래서 거기서 그 과정이 있었던 것 같아요. 내가 생각하는 좋은 일이 뭐냐로 고민이 됐었고 이런 식으로 좋은 일을 하는 것처럼 보이는 회사에 애매하게 애매한 주관과 애매한 실력을 가지고 일을 하면 불만만 쌓일 수밖에 없겠다. 그 갭이 계속해서 생기는구나 생각하고 저는 나름 제 커리어를 중요하게 생각해서 이미 첫 회사도 7년을 다녔는데 1년이 안 되는 시기에 회사를 그만둘 거라고 생각을 안 했거든요. 당연히 7년을 다녔으면 여기 또 7년을 다니겠지 그 생각을 하고 왔는데 정확하게 5개월 만에. 제 삶이 없는 거는 그거 괜찮았는데 사실은 그거보다 이렇게 내가 좋은 일을 하는 게 맞는 거라는 그거가 너무 너무 현타가 많이 왔었어요. 그래서 그때 결론은 일을 잘하자 잘하던 일을 잘하자여서 그래서 영업 쪽으로 처음에는 시작을 그리고 다시 시작한 거예요.
처음에 좋은 일을 하고 싶다는 생각은 왜 하신 거예요?
내가 언제 행복하냐 내 옆에 있는 사람이 행복할 때 같이 행복하더라. 저는 그렇더라고요. 저는 제가 행복하려고 남한테 잘하는 거니까 아무튼 저는 그래요. 그래서 저는 제가 남한테 서빙할 때 그 사람이 행복하면 그게 행복감으로 온 사람이더라고요.
저도 어느 정도 그런 부분이 마음속에 있는데 내가 잘하는 일을 잘해야지 하고 돈을 번다고 해서 그 부분이 오롯하게 해소되지는 않잖아요. 그 부분은 지금 어떻게 갖고 가고 계세요?
그냥 기부를 해요. 많이는 못하고 있고 현재는 그냥 소득의 몇 퍼센트를 하자 생각하고 있어서 하고 있어요. 다 관심이 많은데요. 가난한 사람들은 관심이 많고, 아니면 장애가 있는 것도 관심 많고 그래서 시각장애인들한테 하는 게 5만 원 그 다음에 해외 외국인 분들 유학생들 지원하는 게 5만 원 이렇게 그런 식으로 하고 있어요. 내가 좀 더 좋은 걸 하려면 돈을 좀 더 벌어야 되는구나 또 나름의 동기부여도 되는 것 같아요.
그때 CJ님 보고 이야기한 그 분이 딱 맞네요. 돈을 벌어야 되는 사람이라는 게
그렇게도 해석이 될 수 있고 그래서 저는 월급을 많이 받느냐 그런 건 별로 중요하지 않은 것 같고 가치를 얼마나 잘 만들어낼 수 있냐 이게 저한테 좀 중요한 것 같습니다.
일할 때 중요하게 생각하는 가치를 네 가지 단계별로 정리해서 주셨어요. 해결할 문제가 있는가, 해결하면 확장성/가치가 있는가 그리고 나나 회사에 도움이 되는가 이거를 굉장히 중요하게 생각한다라고 하셨는데 조금 더 설명을 듣고 싶어요.
회사에 녹을 먹는 입장에서 회사에 도움이 무조건 돼야 되고 회사에 도움이 되려면 영리성 그리고 지속 가능성이잖아요. 지속 가능성을 따졌을 때는 확장성이 없으면 지속 가능성은 사실 배제가 되는 것 같아요. 그래서 그런 건 당연한 것 같고 개인적으로는 아까 말씀드린 맥락상 저는 누군가를 도와주고 싶은 건데 그거를 회삿돈으로 하면 회사에서 챌린지가 많이 들어오잖아요. 그래서 어떻게 주로 전략을 쓰냐면 돈을 많이 벌어요. 그 다음에 콘텐츠니까 CSR(Corporate Social Responsibility)사업들을 조금씩 조금씩 넣어요. 그러면 자연스럽게 사회적 가치도 발현할 수 있는 거고 회사는 했구나 태클을 안 걸거든요. 왜냐하면 이미 돈을 잘 벌고 있으니까 전 회사에서도 그게 워킹이 됐었고 전전 회사에서도 워킹이 됐었어요. 나름의 방법을 찾은 거죠. 회사도 그리고 궁극적으로는 브랜딩이 좋아지잖아요. 그래서 그거 생각하니까 이거는 나도 살고 회사도 살고 사회 문제도 좀 해결에 도움이 되는 방법이 될 수 있겠구나 싶어가지고 그렇게 가치를 세우고 일하고 있어요.
두 분이 서로 이야기 나눌 때 사용하는 전략이 되게 비슷한 것 같은데 이 말은 저 사람이 정말 제대로 좀 들었으면 좋겠다라는 것들도 있을 수 있잖아요. 그렇죠 그럴 때 각자 쓰는 방법이 있나요?
저는 그런 사인은 안 주고요. 자주 얘기해요. 왜냐하면 디디는 여러 번 얘기하는 걸 싫어해요. 디디는 여러 번 얘기하는 걸 싫어해. 안 들었으니까 그걸 안 들었을 것이다라는 생각이 들잖아요. 그럼 꼭 한 번 더해요. 그러면 둘 중에 하나예요. 들었어 그럼 저번에 안 들은 거예요. 화내. 그러면 들었던 거에요. 그러니까 강조해야 될 건 여러 번 얘기하면 돼요. 그럼 디디는 그만하라고 하거든요.
그럼 디디는 어때요? 이 말은 CJ님이 꼭 들어야 된다면?
[디디] 저는 약간 그런 것 같아요. 이렇게 했는데 뭔가 그 뒤로 사라졌다 그러면 거기서 더 부풀려서 얘기해요. 안건이 있었어요. 그냥 제가 아이데이션 레벨인데 제가 생각하기에는 AAA 정도면 될 것 같아요. 그러면 좋은 생각이죠. 하고 없어지잖아요. 그러면 A에다가 근거를 붙이는 거죠. A에다가 제가 데이터를 좀 더 찾아봤는데, 제가 저번에 얘기했던 거 문서로 써왔는데 이러면서요. 그렇다고 그게 그렇게 해가지고 거기서 더 발전이 되냐 그게 아니면 저도 똑같은 사람이라 거기서 멈춰요.
다른 팀원들하고 다르게 디디가 CJ님을 더 피곤하게 다루나요?
유난한 것 같아요. 그래서 사실 팀원들 눈치를 많이 봐요. 제가 열심히 안 하면 안 되는 느낌이 있어요. 제가 논다고 그들이 놀지 않아요. 되게 저희 지금 조직은 되게 숙련된 조직이라서 근데 제가 고민 안 한 게 티가 나면 그때 이제 벌어 보이는 것 같아요. 그래서 근데 디디도 마찬가지예요. 제가 고민 안 한 거 보면 눈치 본다는 표현보다는 긴장하게 만드는 것 같아요.
과정도 좋고 결과도 좋으면 자극을 받는다고 하셨어요. 둘 다가 좋기는 너무너무 어려운 일이잖아요. 둘 다가 좋았으면 좋겠다라고 하는 특별한 이유가 있나요? 아니면 둘 중에 하나만 좋아야 한다면 선택할 수 있겠다라는 게 있으신지 그게 좀 궁금했어요.
저는 조금 이른 나이에 팀장 롤을 수행했어요. 서른 하나, 그때부터 팀장을 했기 때문에 제가 결과가 안 좋으면 결론은 팀원이 사라져요. 팀원을 못 지키거나 동료들이 사라지더라고요. 회사에서 내가 누군가를 지키려면 내가 좀 더 회사에서 영향력 있는 사람이 돼야 되고 어떻게 보면 그거의 증거는 성과, 결과더라고요. 그래서 결과가 좋아야 된다라는 게 저한테는 사실은 명제이고요. 근데 그 결과만 쫓다 보니까 사람은 리소스가 한정적이기 때문에 8시간을 똑같이 일하잖아요. 물론 더 일하는 사람들도 있지만 결론은 뭐냐 하면 과정을 스킵하는 사람들이 생겨요. 그러면 단기적으로는 결과가 좋은 것 같은데 1년, 2년 뒤에 보면 결과가 안 좋아지고 그 사람의 일을 메꾸기 위해서 더 많은 사람들이 붙어서 일을 해야 되는 거예요. 그러니까 또 결과가 더 안 좋아지죠. 그래서 저는 과정과 결과를 떼려야 뗄 수가 없는 것 같았어 가지고 물론 결론은 말씀하신 것처럼 택일를 해야 된다면 성과, 결과인 것 같아요. 근데 그 결과를 잘 만들어내는 과정은 결론은 또 좋은 과정이 있어야지만 좋은 프로세스가 있어야지만 그게 가능하다고 생각을 해서 그렇게 적은 것 같고 그래서 제가 아무래도 돈을 버는 입장이었다 보니까 성과만 잘 내는 거예요. 과정이 항상 좀 그리고 성격이 허술해요. 성격이 허술해가지고 빈데가 많아요.
본인은 과정이 안 좋으신 거 아니에요?
추구미는 그래요. 그래서 제가 디디를 좋아하고 아끼는 이유는 그건 것 같아요. 디디는 성과도 잘 내지만 사실 과정이 좋은 친구예요. 그러니까 저한테 부족한 거를 잘 메워줄 수 있는 그래서 서로 시너지를 낼 수 있는 관계라서 저는 그래서 디디랑이라는 거를 더 즐기는 것 같아요. 되게 다른 스타일인데 다른 스타일이랑 일하는 것도 재밌더라고요.
두 분의 공통점이 그거네요. 디디도 일하는 걸 너무 좋아한다고 하더라고요.
변태예요. 변태라는 제가 이제 저희의 지금 조직의 과제가 있어요. 조직의 과제는 효율화예요. 그러니까 저희 조직이 지금 너무 숙련된 조직들이 수행만 막 하다 보니까 여유가 없어요. 여유가 없다 보니까 새로운 걸 하려고 하면 다 모든 것들이 부담이 돼요. 근데 저는 새로운 걸 계속해서 하면서 가치를 찾아야 되는데 팀에 룸이 없으니까 뭘 못하잖아요. 그래서 디디한테 우리 효율화를 하자 새로운 걸 하자 이 아젠다를 던졌어요. 근데 어느 날 제가 새벽 3시에 잠을 못 자고 이렇게 있는데 디디도 못 자고 일하고 있더라고요. 보면서 나도 나인데 너도 너다 라고 생각을 했었어요.
아니 새벽 3시에 잠자리에 누워서 잠을 못 잔 게 아니고 일을 하느라고 잠을 못 잔 거예요?
저는 잠이 안 와서 안 잔 거고 디디는 일을 하느라고
[디디] 일의 양이 많아서가 아니고 효율화를 하려면 뭘 세팅을 해야 되잖아요. 근데 그 세팅이 기술적인 거를 요구하는 거였어 가지고 제가 개발자 친구랑 그거를 될 때까지 해보고 야 이거 안 돼 하고 끄고 다시 해보고 이렇게 테스트 그걸 늦게 시작했어요. 그리고 퇴근하고 그게 정규 일이 아니었고 그냥 제가 그냥 그 문제를 해결하고 싶어가지고 들고 가가지고 집에 가서도 해가지고 하다가 보니까 그냥 새벽 3시가 된 거예요.
그 점이 좀 닮았다고 느끼시나 봐요. 저도 말씀 듣다 보니까 그런 점이 좀 닮았다고 느껴요.
맞아요. 가끔 사고의 로직이 비슷할 때가 있어요. 그래서 저희끼리 그냥 농담으로 형 동생하고 있습니다.
[디디] 사적인 얘기할 때도 일을 비유를 많이 들어요. 예를 들면 그냥 개인 생활에서 이런 부분이 고민이다. 예를 들면 회사에서 프로젝트를 했어 이런 식으로 얘기하면은 그런 경험들을 같이 많이 공유했다 보니까 좀 더 직관적으로 이해할 수 있잖아요. 그런 식으로 하니까 기본 사고 회로가 그쪽으로 싱크가 맞춰져 있어요.
일하는 거 좋아하는 사람끼리 일 얘기할 때가 제일 재밌는 것 같아요.
맞아요. 일 이야기할 때가 제일 깔끔하고 재밌고 훨씬 생산적이고 건강하고 근데 일 이야기하면 남 흉보고 회사 탓하고 그런 사람들 있잖아요. 그런 사람이 아니라서 디디랑 오히려 더 얘기가 잘 되는 것 같아요. 물론 자기 힘들다고 얘기는 할 수 있는데 그런 얘기보다는 어떻게 하면 아까 얘기했던 문제를 해결할 수 있을까 그 관점으로 얘기가 되니까 건강한 얘기가 되는 것 같아요.
[디디] 그리고 역설적으로 저한테 그런 조언을 많이 하세요. 일도 좋지만 가족 챙겨야 되고 이런 얘기 있잖아요. 그런 본인한테 하시는 얘기를 보통 저한테 투영해서 하실 때가 있으시거든요. 전에 회사 다닐 때 그게 완전히 우선순위가 완전히 뒤바뀐 적이 있었어요. 그러니까 일 때문에 그냥 완전 미쳐 있느라 건강도 버리고 본가도 안 가고 막 이러면서 그 우선순위가 다 버려진 적이 있었는데 그때 그렇게 하는 게 지금은 좋은데 롱런이 안 된다. 주변 사람 잘 챙기고 본인 건강 챙기고 해야 된다. 조금 시간이 지나고 저 스스로도 밸런스가 맞다 보니까 이제 생각이 든 거지. 이거 본인한테 할 수 있는 얘기였던 거구나.
실제 그랬나요?
맞아요. 근데 그건 저를 돌아보는 거죠. 제가 40살을 이제 넘었는데 올해 유난히 아픈 거예요. 제가 형이 있는데 형이 갑자기 그건 마흔통이다 이러는 거죠. 저는 사실 30될 때는 되게 좋았거든요. 그런데 지금 보니 해놓은 게 없다 이런 생각이 좀 들었어요. 그러니까 남들이 말하는 마일스톤들이 있잖아요. 결혼이라든지 자식이라든지 그런 것들이 아무것도 안 이루어진 채로 일이라는 그 여정 과정을 계속 지내고 있는 거예요. 그래서 개인의 삶을 잘 살고 있는가라는 반추를 계속하게 되면서 그러면서 너라도 잘 살아라 근데 저도 다시 돌아가려고 꼭 그게 결혼을 해야겠다 그게 인생의 답은 아닐지라도 적어도 노력은 어느 정도 그러니까 순리대로 살아가는 노력을 해야 되는데 좀 덜하거든요. 그래서 디디에게 잘 살아라 잘 살면 좋으니까
[디디] 팀장님이랑 저랑 딱 10살 차이여가지고 분기점이 좀 비슷한 것 같아요. 제가 올해 딱 30살이잖아요. 그래서 이제는 체력이 말을 안 듣는다 이러면 이제 웰컴투.. 허리 디스크 왔는데 그때도 노트북 들고 가서 일하셨다고 그랬잖아요. 그때 그런 삶을 다시는 살지 않겠다고 다짐하셔가지고 저한테 얘기해 주는 거라고 그러셨어요. 그런 식으로 본인의 시행착오라든지 그때 안 해도 됐을 경험 같은 걸 저한테 조언을 되게 많이 해주세요.
디디는 CJ님이 그런 조언을 하면 들어요?
[디디] 스며든다. 그 당시에 확 바뀌지는 않지만 스며든다. 제가 저번에 에피소드에서 얘기했을걸요. 제가 진짜 막 훅 하면 막 확 하는 그런 성격이었는데 진짜 정제가 많이 됐고요. 아까 얘기하신 이런 조언들을 제가 잘 안 들어서 그때도 많이 반복적으로 얘기하셨을 텐데 그게 점점 저한테 이렇게 스며들어서 그때 저랑 지금 저랑 비교하면 진짜 많이 달라졌어요.
[CJ] 아까 말씀하신 거 중에 사람을 변화시키는 거를 얘기하시는데 저는 처음에는 제가 변하는 게 제일 빠르다고 생각했는데 근데 요즘에는 구성원들이랑 그러니까 자질이 있는 자격이 있는 사람들이랑은 제가 책임을 지면 그러니까 리더가 좋은 마음과 좋은 헌신을 하고 책임을 지면 구성원들이 변화 그러니까 변한다라는 표현보다는 성장한다. 그리고 인식해서 자기를 돌아보고 자기가 변하는 거를 보게 되더라고요. 저는 그게 사실 요즘에 제 프레이즈에서 보는 리더십인 것 같아요. 구성원들이 예전에는 그러니까 내가 원하는 대로면 변할 일은 없어요. 또는 회사가 원하는 대로는 변할 일은 없는데 저 사람이 변하고 싶은 생각이 들고 저 사람이 변할 수 있게끔의 계속해서 환기, 사실 제가 생각하는 건 리더는 환기 역할이라고 생각해요. 환기를 계속해주다 보니까 저 사람이 똑똑하니까 스스로 보는 거죠. 내가 화를 많이 냈네. 내가 화가 남들보다 많네 또는 내 화가 나를 괴롭히네 이렇게 되면서 스스로 계속 좀 더 좋아지는 걸 보면서 저도 사실은 배움이 생기죠. 사람 되는구나
저는 그런 생각이 들어요. 사람이 누구나 성장은 하긴 하는 것 같아요. 그게 나랑 만났을 때 성장하는 경우도 있고 아니면 또 다른 상황에서 성장하는 경우도 있고 그러니까 타이밍의 문제인 것 같고 그러면 언제 성장을 하느냐 하면 전원이 딱 맞는 순간이 있는 것 같아요. 10에 110을 꽂으면 그때 쭉 성장하는 거고 110에 220 꽂으면 감전돼서 고장나버리는 거 이런 게 아닐까라는 생각
너무 100% 동의하고 그래서 그건 운이라 생각해요. 리더십도 실력보다 운이 더.. 타이밍이라는 말에 되게 와닿는 게 저는 리더십을 잘 수행한다. 그거는 조금 어폐가 있다 생각하고 최선을 그냥 있는 모습 그대로 나를 그리고 그 사람에 대한 진심의 배려와 헌신 환기를 하는 거죠. 근데 그거에 대해서 변화는 내 몫은 아닌 것 같아요. 그냥 되면 땡큐고 되면 내가 좀 더 편하고 안 되면 그래도 난 내 역할은 했으니까요. 말씀하신 것처럼 똑같이 인풋을 넣었는데 또는 인풋을 더 넣었는데 안 되는 인간이 생각보다 더 많았어
시간이 지나도 변하지 않았으면 하는 나의 모습이 힘주고 살지 않는 삶, 조작되지 않는 삶 이라고 말씀을 주셨는데 조작되지 않는 삶이란 무엇인가요?
디디가 저한테 추천해 준 책 실리콘밸리의 팀장을 너무 재밌게 읽은 거예요. 거기에 있는 문구가 저를 되게 때렸는데 온전한 자아로 살아라가 거기에 있더라고요.
[디디] 정확히는 온전한 자아로 일터에 나아가라예요.
[CJ] 아무튼 조작되지 않는다라는 건 회사가 요구하는 인재가 있잖아요. 근데 그렇게 살면 대체되는 사람이 많더라고요. 그렇다고 내가 자영업으로 살 거냐 나는 회사에서 충분히 그렇게 실력이 있다면 또는 회사에서 나의 역할을 찾을 수 있다면 회사와 타협하지 않고 살 수 있는 삶이 생기더라고요. 이건 온전한 제 경험인데요. 아까 말했던 실력으로 내 주변 사람들을 지킬 수 있는 거 이런 것들을 다 포함해서 근데 거기서 잃지 않아야 되는 게 내가 휩쓸리지 않는 거였어요. 휩쓸리지 않아서 예를 들어 그런 명분 때문에 디디라는 사람을 지키기 위해서 회사를 다녀야 돼 그러면 회사랑 불합리한 협상을 할 수가 있어요. 특히 제가 다녔던 회사들은 전반적으로 경영 상태들이 거칠었기 때문에 그러면 내가 어떻게 살아야 될까 직장인으로서 어떤 마음가짐으로 살아야 될까 했을 땐 일단 온전한 내가 그러니까 즉 회사에도 휩쓸리지 않고 또 다른 가벼운 명분에 흔들리지 않고 진짜 내가 원하는 아까 말했던 그런 가치 있는 삶을 살기 위해서 어떻게 살아야 될까를 좀 더 잘 고민하고 그대로 살아내는 게 훨씬 더 중요하다고 생각했어요. 좀 다른 얘기인데 번아웃이 왜 오냐 사람들은 얘기를 많이 하는데 단순히 일을 많이 하면 번아웃이 온다 그렇게 생각하는 것 같은데 저는 아까 말한 조작된 자아로 왠지 회사에서 이렇게 했으니까 난 이렇게 살아야 돼. 근데 난 사실 그걸 원하지 않아. 회사에서 이런 수준의 인격을 원하는데 난 사실 그런 수준의 인격까지는 아니야 그거를 감추던지 거짓말을 하든지 그렇게 하면서 살다 보니까 계속 자신과 자신이 아닌 것에 그 간격이 계속 벌어지면서 생기는 게 번아웃 같은 거예요. 그러면 내가 내 격을 올리면 좀 더 나아지거나 아니면 내 성과를 올리면 내가 좀 더 있는 모습 그대로 살 수 있겠구나라는 생각 때문에 그 결론이 그렇게 나와서 내가 행복하려면 실력이 좋아져야 되고 실력이 좋아지면 온전한 나로 살 수 있지 않을까라는 생각 때문에 궤변 같지만 그렇게 지금 생각을 하면서 그렇게 답변을 한 것 같아요.
CJ님 말씀하신 게 뭔지 어렴풋이 이해는 돼요. 그런데 그것도 결국 본인의 과도한 목표나 욕심일 수도 있는 거 아닌가요?
말씀하신 것처럼 과도함이 들어가면 충분히 그런 피드백을 계속 들어야 될 것 같고요. 그래서 힘을 빼고 싶은 거에요. 과도한이 들어가는 순간 제가 아닐 수 있다라는 거라는 생각이 많이 들어요.
보통 사람들은 과도하게 해서 높은 실력을 유지하지만 나는 과도하지 않아. 이것은 내가 발로 해도 되는 일이야 이런가요?
잘하니까 그런다는 게 아니라 잘하는 걸 추구는 하고요. 그렇기 때문에 힘을 빼지만 누구보다 열심히 하는 것 같아요. 양은 양은 많이 해요. 근데 이게 성과 측면에서는.. 저는 자주 얘기하는데 제가 남들보다 조금 운이 좋은 편인 것 같아요. 막 그렇다고 엄청 좋은 건 아니고 딱 회사에다가 생색낼 만큼 좋은 것 같아요.
그 운은 어디에서 오는 거예요?
모르겠어요. 우연히..
[디디] 저는 몰라요. 근데 옆에 있으면 진짜 신기해요. 저는 3년 동안 궁금했어요. 저 분의 기묘하게 딱 저만큼 필요한 만큼 필요한 것보다 조금 많은 정도의 회사에 알릴 수 있으면서도 딱 적재 적시에 문이 진짜 들어온다니까요.
디디 얘기에 동의하세요?
저는 좀 이거보다 더 좋게 생각하고 있어요. 운이 과도하다. 제가 장난으로 디디 처음 봤을 때도 내가 좀 실력 대비 기세가 좋은 편이다. 이제 운의 영역은 넘은 것 같다 했는데 진짜로 그래서 전 직장을 같이 일을 해봤잖아요. 본인도 항상 좀 놀라시지만 전 더 놀라요. 이렇게까지 되나
[디디] 진짜 근데 진짜 기부 아니야.
CJ님의 과도한 행운은 어디서 오는 걸까 궁금하다면…
CREDIT
글 오잉
인터뷰 디디, 뚜까, 오잉
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