<감시국가> 쎈 선수들의 쎈 토론
테러 막는다고 하면 다 괜찮은거야?
위의 사진이 토론장이다. 3천명이 30~95달러를 내고 토론을 듣기 위해 모인다. 토론 멤버는 그야말로 슈퍼스타급. 90분 동안 당대의 가장 뜨거운 쟁점을 놓고 토론이 벌어진다. 청중들은 투표로 심판한다. 캐나다의 멍크 디베이트다. 금광기업으로 돈을 번 멍크 부부가 만든 공익재단 Aurea가 주관한다.
검색하다보니.. 캐나다의 외교 정책 멍크 디베이트 출연자는 당시 야당 지도자 트뤼도! 아. 잠시 딴 길로 샜지만.. 그래도 트뤼도! (캐나다 국격 및 이미지가 저 젊은 총리로 인해 확 높아졌다는걸 실감. 멍크 디베이트도 캐나다의 문화 수준을 끌어올렸다는 칭찬을 듣는단다. 가장 최근 토론은 Progress 를 주제로 출전 선수가 스티븐 핑커, 매트 리들리 vs 알랭 드 보통, 말콤 글래드웰이다!)
2014년 5월의 멍크 디베이트 주제는 State Surveillance. 선수가 그야말로 쟁쟁하다. 스노든 폭로를 기사화한 글렌 그린월드와 레딧 창업자 오헤이든이 국가 감시의 반대편에, 마이클 헤이든 전 NSA 국장(이자 전 CIA 국장이었다고. 흠) 과 앨런 더쇼비츠가 찬성편에 섰다. 더쇼비츠라니. 28세에 하버드 로스쿨 교수가 됐던, 나같은 사람도 갖고 있는 책의 저자다.
이것은 당시의 토론 현장 비디오 풀 영상.
그리고 토론을 글로 정리한 책이 바로 <감시국가>다.
이런 선수들을 불러 세우다니! 책은 길지 않다. 90분 토론 + @. 그러나 감시 이슈에 있어서 이런 수준의 토론을 글로 보는 것도 즐거웠다. 불순분자를 잡기 위해 감시가 필수라거나, 그런 빤한 내용과 조금 다르다^^;;
안전 위해 여러분 데이터에 접근하게 해달라 vs 경제 안보가 대량 감시로 인해 훼손됐다.
NSA 탐욕이 네트웍을 오염시켰다, 프라이버시와 안보 균형이 목표
vs 감시는 권력. 정치적 자유를 위협한다.
책도 그렇지만, 이 내용은 그들의 육성을 들어야 한다. 나 역시 중계하는 방식을 택한다. 간단 코멘트 추가.
국가감시는 자유를 지키는 정당한 수단인가? 그럴 수도 아닐 수도. 답은 상황 전체에 달려있다. 어떤 종류의 감시인가? 어떤 목적의 감시인가? 어떤 위험에 대한 감시인가? 이 감시가 정확히 무엇인가? 정말 어려운 문제. - 헤이든 전 NSA국장
어떤 목적의 감시인가. 불특정 다수를 감시하는 것이 아니라, 정말 테러범을 색출하는 감시가 가능할까? 골라 보는 감시가 가능할까? 스노든은 아니라고 증거를 들이댔다. 그런데
프리즘으로 NSA는 미국내 구글 야후 MS 서버에 접근. 프리즘 입수자료가 적법 감시대상과 관련된 정보로 한정된 사실을 알고 계십니까?..NSA 등은 대량정보와 전쟁. 답은 대량수집과 메타데이터. 테러범 이멜은 보호가치 없음 - 헤이든 전 NSA 국장
적법한 감시 대상과 관련된 정보로 한정되어 있다는게 NSA 측 주장. 이 대목은 토론이 뜨거워지면서 조목조목 반박당하지만, 무튼
프라이버시와 안보의 균형..기술의 비약적 발전으로 기본권과 상충하는 감시국가가 가능해짐. 미국은 IT부문에서 1800억 달러 손실. 세계 이용자들이 미국 서비스 가입 재고하고있기 때문. 국가 안보 근간인 경제 안보가 감시로 훼손- 오헤이든 레딧 창업자
이 토론은 2014년 5월. 미국의 기업들이 국가 감시를 당한다는 이유로 EU가 세이프하버를 무효화한 것은 같은해 10월의 일이다. 미국 정부의 "감시와 검열이 (미국) 경제를 해칠 수 있다"는 심각한 우려를 담은 보고서는 이미 저 토론 무렵에 나왔다.
감시문제가 프라이버시와 안보 중 하나를 선택하는 문제가 되어서는 안됨다. 제대로 작동하는 안보와 제대로 작동하지 않는 안보 중 하나를 선택하는게 쟁점이 되어야. 정부로 하여금 결함을 방치했다가 언젠가 써먹으라고 해서는 안됩니다 - 오헤이든 레딧 창업자
중요한 프레임. 감시가 프라이버시냐, 안보냐 묻는 자체가 문제. 감시를 위한 구멍이 오히려 더 큰 리스크로 돌아올 수도 있다. 또한 감시가 반드시 안보를 보장하지 않는다.
저는 사생활과 시민의 자유를 옹호하는데 평생을 바쳐왔다. 하지만 오늘 국가감시를 지지하는 찬성편. 적절하게 시행되고 적절하게 제약받는 감시야말로 국민 자유를 지킬수있다. 균형을 맞추되 국가의 정보 수집능력을 없애버려서는 안된다 - 더쇼비츠 <감시국가>
사실 더쇼비츠가 감시 찬성 쪽이었다는게 좀 충격. 상당히 신중하고, 균형을 위해 애쓴다. 다만, 적절하게 제약받는 감시란게..
내 사생활은 중요하지만 당신의 사생활은 하찮다는 식의 태도는 이기적일뿐 아니라 흔하다. 감시에 관심을. 자유에 관한 가장 위험한 태도는 모 아니면 도. 정부 감시에 극단적으로 옹호하거나 반대하는 접근법이다. 법으로 기술을 제약해야 - 더쇼비츠 <감시국가>
극단적으로 옹호하거나 반대하는 접근법이 문제란 지적에는 공감한다. 제대로 된 논의마저 불가능하게 만들 수 있다. 법으로 기술을 제약하라는 말은 상당히 합리적으로 보이지만, 이상적이다. 미국에서도 법으로 기술을 제약하지 못했고, 어느 나라나 마찬가지다.
가장 중요한 질문 '국가감시란 무엇인가'. 우리가 찾아낸 것은 어둠 속에서 구축한, 무차별적이고 공격적일 뿐 아니라 마구잡이식 감시 시스템. 아무런 죄도 없는 수억 명의 국민이 일상적으로 통신 내용을 수집, 감시, 저장당하고 있다- 그린월드
스노든의 폭로가 충격적이었던 것은, 미국 정부가 무차별적이고 마구잡이 식으로 수억 명의 통신 내용을 수집했다는 사실이다. 별도의 영장도 없었는데. '메타데이터'라 괜찮다는게 NSA의 주장이었다. '메타데이터'라고 어려운 말을 썼는데, 예컨대 통화 내용은 빼고, 언제 누구와 몇 분 씩 통화했는지 데이터를 의미한다. 예컨대 한 여성이 산부인과 병원에서 전화를 받자마자 부모와 남자친구와 차례로 오래 통화한다? 메타데이터로도 알 수 있는 정보가 꽤 많다. 즉 노출되는 프라이버시가 상당할 수 있다는 얘기다. 이와 별개로. 이같은 NSA의 해명이 사실과 다르다는 지적도.. 아래 나온다.
13년 미국 연방법원 판사는 NSA 정보 수집이 수백만 미국인의 권리에 대한 근본적 위반이라고 판결. 부시가 임명했고 안보 중요시하는 보수진영 판사였지만 NSA프로그램이 "79년에 구상했던 것과 다른, 거의 전체주의적 기술"이라고- 그린월드
미국도 알고보니, 아니 사실은 대놓고 프라이버시 후진국.. 스노든으로 인해 공론화가 본격화됐을 뿐이다. 감시란 어느 시대에나 이뤄졌다. 다만, 디지털 시대에는 엄청난 분량이 실시간으로 수집 가능한 기술적 기반이 마련됐을 뿐이다. 그게 핵심이기도 하다.
정부가 '테러'라는 말을 되풀이하는 이유는 이 단어야말로 정서적으로 매우 강력한 효과를 내기 때문. 미국 정부는 테러를 핑계로 이라크 침공과 파괴. 관타나모 감금, 자국민 정보수집. 미국 법원도 감시가 테러와 관련없다는데 동의- 그린월드
미국은 9.11 테러 이후 시민권이 실질적으로 축소됐다. 지난해 IS의 파리 테러 이후에는 전세계가 난리다. 그러나 호주의 한 조사에 따르면, 미국 시민이 테러로 죽을 확률은 4,000,000 대 1. 교통사고 사망률 8000 대 1보다 압도적으로 낮다. 폴 크루그먼은 "진짜 문제는 테러 자체가 아닌 근거 없는 공포심을 조장하는 우리의 반응"이라 했다.
테러로 무고한 한 사람이 죽는 것보다는 몇몇 사람이 약간의 프라이버시 침해를 당하는것이 훨씬 낫다. 과잉 예측해야. 과잉 감시 동원해야. 문제는 과잉 감시를 어느 정도 허용하는가. 어떻게 통제하고 조율하는가, 어떤 제약을 가하는가- 더쇼비츠
무고한 한 사람의 목숨이 더 귀한 것은 맞는데. 감시를 잘 하면 테러를 막을 수 있을까? 감시는 정말 테러를 막기 위한 것일까? 중국의 반테러법은 정치적 표현을 '올바르지 않게' 해도, 테러리즘으로 처벌하도록 했다. 감시에 대한 통제와 조율은 대개 의회의 감독 권한을 통해 구현되는데, 어느 나라도.. 그다지 훌륭하지 않다고들.
"정부는 NSA 대량 메타데이터 수집 분석이 실제로 테러공격 중단시킨 예를 단 한건도 제시하지 않는다"는 판결. "메타데이터 첩보가 테러 예방에 필수적이지는 않았고, 기존 법원 명령 통해 시의적절 손쉽게 얻을수도 있던 종류" 보고서 - 그린월드
단 한 건도.. 없었다는 건가. 감시의 성공 사례..
미 정보기관에 9.11 예측 정보가 없었다는게 사실일까? 아니다. 경고에 대응못한 책임은 부시 행정부의 정책 실패지 정보기관의 첩보 실패가 아니다. 정보기관이 지나치게 많은 정보를 수집, 필요한 정보를 공유하지 못한 탓이라는 분석도 - 그린월드
대량감시 활동 때문에 인터넷을 제대로 작동시키고 사람들을 안전하게 지켜주는 기술의 많은 부분이 훼손되었기 때문. 무고한 시민을 향해 공격적이고 불쾌한 감시 기술을 사용하는 것 이상의 문제. 인터넷 기술 자체를 위협- 오헤니언 레딧 창업자
이 부분이 상당히 안타까운 1인.
워싱턴포스트는 NSA가 현재 모든 나라의 전화 통화를 전부 감시하고 기록하고 있다는 사실을 확인. 전화가 어디서 걸려와서 어디서 받는것인지, 통화 시간등 메타데이터 뿐 아니라, 목소리와 내용을 망라. NSA는 이를 한달 동안 저장- 스노든
스노든의 특별 영상! 그런데 워싱턴포스트를 인용해서 목소리와 내용까지 수집했다고..
(NSA 계약직 스노든이 대통령 이멜까지 접근할 수 있었다고)..만일 스노든이 정말 그럴 권한 있었다면 법 위반 뿐 아니라 자연법칙 거스른. 그는 NSA 행정망에 접근했지만 작전망 접근 못했다. NSA내에 그 주장 믿는사람 없다- 헤이든 전 NSA국장
NSA는 단호하게 스노든을 거짓말쟁이로 몰아붙인다..
미국 대법원 중요한 법정 다툼 하나. 무단횡단하거나 벨트 안 매어 체포된다면 경찰이 그의 폰을 압수해 의료, 세금기록 비롯해 모든 데이터 접근해도 될까? 심리 결과, 대법원 9명 중 8명 의견 엇갈림. 기술은 늘 법보다 앞선다.- 더쇼비츠 <감시국가>
가벼운 불법 행위로 걸려도, 그저 폰만 압수하면 모든게 다 털린다는게 문제. 예전에 우리는 이렇게 많은 정보를 작은 기기 안에 넣어다닌다는 상상을 하지 못했다. 현재의 절차들은 다 그 시절에 만들어졌다.
NSA가 수집 정보를 안전하게 보호하니 걱정 말라고? NSA는 스노든이 수개월간 가장 민감한 기록들을 모조리 다운로드했는데도 정작 그런 사실을 전혀 몰랐다.지금까지도 빼돌린 자료가 뭔지 전혀 모른다. 거기에 수천만 달러를 썼는데도-그린월드<감시국가>
이 부분에서 살짝 웃었다. NSA 바보.
'10년 테러 공격으로 사망한 미국인은 8명. 벼락 맞아 사망한건 29명. 테러는 실제적 위협이고 가볍게 볼 사안이 결코 아님다만 경계하고 지켜야할 위협은 테러 말고도 많습니다. 그런 위협들은 기본적 자유를 해체하라고 요구 않습니다 - 그린월드
테러 사망자가 교통사고나 벼락 맞아 죽는 경우보다 적고... 사실 미국은 테러 위험보다 총기 위험이 훨씬 큰 사회. 이런 합리적 이야기는 절대 통하지 않는 사회...
설사 교통사고 사망자가 더 많더라도 9.11 테러 같은 사태가 시민의 자유에 미치는 파멸적 영향은 헤아릴 수 없을 만큼 막대할것. 1970년 캐나다는 테러로 '전시조치법' 발동. 캐나다 국민은 기본적인 시민 자유를 박탈당했다- 더쇼비츠
테러가 한 번 발생하면, 시민권이 엄청 축소된다는 지적은 타당하다. 그래서 그런 테러를 막기 위해 시민권을 선제적으로 미리 제한해도 된다는 건가.
중요한건 우리가 안보라는 이름으로 하고 있는 행위들이 실제로는 우리의 안전을 위협하고 취약하게 만든다는 것. 인터넷 시대에 국가감시는 용인될수 없다. 모든 혁신을 훼손, 혁신 이전으로 되돌려 버릴 수 있다. 감시의 균형이 깨졌다- 오헤니언
"그것은 여러분의 문자메시지, 웹사용내역, 모든 검색 기록을 망라한다" 스노든 저 발언 좋다. 놀라지 말라. 스노든이 말하는 '그것'은 구글이지 NSA가 아니다. 오헤니언과 그린월드 주장이 정말 진실이라면 두분께 표를 던지겠다- NSA전국장
아니, NSA 감시가 돌 맞고 있는데, "아니야, 구글이 문제야" 폭탄 발언. 그런 구글을 비롯해 주요 인터넷 기업으로 하여금 NSA가 back door 를 열도록 했다는게 스노든 폭로.
스노든 폭로로 브라질 석유회사와 각국 경제회의 뿐 아니라 테러와 아무 상관없는 온갖 민주 정부를 감시한다는 사실이 밝혀졌다. 미국은 자신이 원하는 거의 모든 일에 대한 핑계로 테러를 이용하고, 대량 감시체계 핑계도 예외가 아니다- 그린월드
가장 황당했던게, 브라질 기업들, 그리고 독일 총리 들여다본게 들통난 것. 어느 스파이도 몰래 하는건 넘어가도 들키기까지 하면..
100개 이상 기업에 투자. 그래서 감시가 미치는 파장을 매일 본다. 미국과 캐나다는 인터넷 기업에 매력적 이미지를 심어왔다. 하지만 더이상 아니다. 프라이버시 보장과 보안 유지 비용이 수십억달러. 미국의 경쟁우위가 영구적이지 않다 - 오헤니언
위험한 세상. 새로운 기술을 가능한 현명하게 써야합니다. 어느 정도 프라이버시를 보호하고, 안전은 어느 정도 유지할 것인가? 아닙니다. 문제는 프라이버시를 침해하지 않고 안전을 보장하는 가장 좋은 수단을 위해 기술을 사용하는것 - 오헤니언
정치인은 국민에 대한 의무를 지고 있다. 국민은 정치인을 고용해 봉급 줄 돈을 내고, 필요할때 쫓아내기도.. 감시자들은 누가 감시? 국민 신뢰가 짓밟힌 현 상황에서 투명성을 통해 신뢰를 되찾을 책임은 국민이 선출한 공직자들에게 있다-오헤니언
무슨 스타트업 창업자가 이렇게 말도 잘한담.... 이라고 하기엔. 레딧이잖아! 레딧. 미국 재야 고수들의 공론장.
NSA 폭로문건이 여러가지 부당함을 밝힌건 분명한 사실. 하지만 거기에서부터 권리가 신장된다. 문제는 우리가 균형을 만들어 낼 것인가, 아니면 안보에 지나치게 적대적이고 프라이버시를 지나치게 옹호하는 쪽으로 무게중심을 옮길 것인가-더쇼비츠
지나치게 옹호한다는 건, 어느 정도를 말하는 걸까. 그러나 우리가 균형을 만들어 낼 수 있을 것인지, 고민의 출발점이 될 수 있다.
적절한 균형 위해 토론을 충분히 해야 하고, 더 많은 것을 공개해야. 크리스마스 선물을 주듯 영장을 발부하는 해외정보감시법원의 관행을 근본적으로 개혁해야.프라이버시와 안보, 어느 한편에도 치우치지 않는 법조인들의 진짜 법원이 필요-더쇼비츠<감시국가>
저 해외정보감시법원은 기계적으로 영장을 모조리 발부해줬다는 식의 에피소드를 그린월드의 <더 이상 숨을 곳이 없다>에서 본 기억..
헤이든 장군과 더쇼비츠 교수, 캐나다 NSA인 CSEC가 내세운 "우리를 믿어 주세요" 식의 모델은 너무 자주 사용돼 신뢰를 잃고있다. 작전상 기밀이 필요하더라도 그로 인해 공적 책임을 방기해서는 안된다. 투명성과 감독 법률 필요- 카부키안
현재 논의되고 있는 국내 관련 법안에서도, 감독 방안이 미흡하다는 지적이 이어진다. 이런 토론을 왜 이렇게 구구절절 흥미롭게 보고 있겠나. 남의 일이 아니라서 그렇다.
테러란 핑계일까. 국가 안보, 자유 위해 국민 기본권 제약되어야 할까. 프라이버시와 대량감시 이슈로 세계 최고선수들의 90분 토론을 정리한 책. 공포팔이가 아니라 감시 필요성을 합리적으로 옹호한 더쇼비츠 같은 목소리 간만. 품격토론 좋다.
그리고, 토론의 결론? 청중들이 어디에 투표해을까. 참 친절하게 정리해놓았다. 멍크 디베이트, 대단.
