코리안 삼프로에서 이재명이 어떤 기본 시리즈 이야기하면서 사회자가 "너무 포퓰리스트 같은 발언이다." 했을 때 "엘리트주의보다 낫지 않아요?" 이렇게 말하는 거예요. 지도자로 봤을 때 엘리트주의를 가지고 있는 지도자와 포퓰리스트인 지도자가 있다면 어떤 지도자가 더 나을까요?

타타 저는 일단 그 구도 자체가 잘못됐다고 생각하지만 둘 중에 하나만 선택해야 된다면 포퓰리스트가 더 낫다고 생각해요.

콘버지 포퓰리스트라는 단어가 너무 안 좋게 왜곡돼 있어서. 사실 이게 그냥 대중주의, 약간 이런 느낌이니까.

꾹꾹 국민투표*를 하는 스위스도 포퓰리즘에 가깝다고 해야 되는 걸까요?

콘버지 그러니까요. 사실 정치인이 대중의 눈치를 보는 게 그렇게 나쁜 건가? 하는 생각이 드는 거죠.

재재 근데 어른들, 특히 보수 지지하는 어른들은 엘리트주의에 젖어있다는 거를 더 요즘에 느끼거든요. 뉴스 보면서 거기에 나오는 반응들 보면 '대통령이 될 사람은, 대통령은 그래도...' 이렇게 접근하면서 그런 얘기들을 듣다 보니까 더 반감이 생겨서 저는 엘리트주의는 더 반대하게 되는 것 같아요.

타타 한국이 유독 포퓰리즘이라는 단어를 쓰면서 그런 사회주의적 정책에 대해서 지나치게 극심한 비판이 가해지는 건, 북한이 있기 때문에 그런 것도 있는 것 같아요. 해방 후 독립운동가나 사상가, 정치가 중 사회주의 계열들이 해방 후 대부분 북한으로 넘어갔고, 미군정도 있었죠. 애초에 정치의 시작 자체가 보수적으로 기울어진 상태에서 시작되었기 때문에 ‘정치는 엘리트가 하는 것이다’라는 인식 자체가 강한 것 같긴 해요. 물론 ‘대의제’라는 것 자체가 엘리트주의적 성격을 지닌 것이긴 하지만, 한국은 유독.

저녕 그런 식으로 대비했을 때 강하게 전제되는 것 하나는 '대중은 무지하다‘ 라는 생각이잖아요.

재재 그래봤자 표 얻으려고 그러고 있으면서.... 그런 생각이 드니까 갑자기....

꾹꾹 왜 화가 났어?

*스위스는 정치는 간접민주제와 직접민주제의 특징을 모두 보인다. 입법권은 의회에 있지만, 시민들은 의회에서 통과된 법에 대해 국민투표를 건의할 수 있다. 시민들은 국민발안을 통해 법을 개정하거나 새로운 법을 입안시킬 수 있다. 스위스인들은 1년에 4번, 3개월마다 국민투표를 실시한다. (위키백과)

리버럴의 위선을 빌미로 등장하는 극우

자유주의 엘리트들이 그동안의 문제를 부정하는 데 전념해 왔다. (중략) 세계화로 인해 상처받는 사람들의 좌절감 원하는 직설적으로 전 진정성 있게 이야기한 사람들은 보수주의자와 민족주의자들이었습니다. 근데 이 사람들은 문제를 개선하려고 하지 않았다. (152쪽)

콘버지 흔히 말하는 선동이라든지 이게 막 유색인종 탓이다. 사회적 약자 탓이다. 이민자자 탓이다. 이런 식으로 하면서 집권했던 게 트럼프이기도 했고 유럽의 극우 정당들이 이런 식의 대안을 제시하잖아요. 자유주의 리버럴들이 소위 말하는 진보적 담론이라고 했던 것들이 결국에는 문제 해결을 못했는데, 극우들은 그들이 ‘문제 해결을 못한 원인이 이런 것들이다’라고 선명하게 제시를 하니까. 물론 그 해법이 약자를 치고 배제하는 방향이지만.

저녕 그리고 실제로 불가능한 약속들을 얘기하죠, 예를 들면 '멕시코의 벽을 세운다' 같은

콘버지 맞아요, 그런 것들

저녕 그러니까 애초에 그게 실현되어도 무의미한 것들을 공약으로 내세우면서 당선이 되고, 공약이 이루어지든 안 이루어지든 뭔가를 하겠다 라는 성취감을 주고 다시 집권을 하고, 물론 집권을 안 한 경우도 많았지만.

콘버지 우리나라를 예를 들면 뭐가 있지?

저녕 여가부 폐지?

콘버지 아, 여가부 폐지... 이것도 자유주의 엘리트들, 흔히 말하는 민주당이 문제의 해결은커녕 빌미를 제공해준거잖아요. 자치단체장 3명이 성추문으로 물러났으니까 관련된 이슈에 말을 해도 지지는 못 받고. 그럼 이제 그걸 빌미로 삼아서 국민의힘 윤석열은 여가부를 폐지하겠다 하고. 특정 사람들은 호응하고, 또 그 호응을 받아서 여가부가 어떤 문제를 갖고 있는지를 떠나 그냥 단순하게 없애버리겠다라는 식의 메시지.

꾹꾹 전형적인 군대식 접근

콘버지 화장실 변기 막히면 화장실 폐지하는 법을 제시하는 군대 같은

중산층과 취약 계층

좌파가 이해하는 한 가지는 불만에 귀 기울이는 겁니다. 사람들의 생활이 파괴되고 있다는 것을 인식해야만 합니다. 이를 고칠 사회의 정책을 제시해야만 해요. (중략) 네, 우리는 한 번에 두 가지 정의를 수행할 수 있어야 합니다. 중산층을 위한 정의와 취약한 이들을 위한 정의입니다. 그리고 때로는 둘 사이에 긴장이 있을 수 있어요. 그 부분을 어떤 방향으로 잡아나갈지 정확히 알기는 어렵지만 첫 번째 단계는 두 가지 문제가 모두 현실임을 인식하는 겁니다. (154~155쪽)

타타 저는 이 지점이 굉장히 중요하다고 생각해요. 이것을 감각하냐, 감각하지 않느냐에 따라서 아무리 좌파적인 얘기를 하려고 해도, 현실 감각이 있는 상태에서 얘기하느냐, 아니냐가 좀 판가름이 난다고 생각을 하거든요. 정의롭냐, 정의롭지 않냐를 떠나서 이 지점을 정치가 감각하는 게 말이죠. 154쪽에 한 문장으로 딱 되어 있네요.

왜 맨날 약자에 대해서만 이야기하는가, 나도 많이 어렵다.

꾹꾹 국민 재난 지원금이 약간 이런 느낌이었잖아요. 집 있고 차 있는 사람들도 받는데 왜 나는 못 받냐, 약간 이런 식으로. 이게 되게 어려운 문제예요.

재재 저는 읽으면서 우리 세대가 느끼는 ‘공정’에 관한 것도 생각났어요. 부패도 싫고 특권도 싫지만, 취약한 사람들한테 가산점 주는 것도 싫은 거. 이게 딱 우리 세대가 겪고 있는 상황이자, ‘공정’의 공감대 같거든요? 취약한 사람들이 노력하지 않았다고 폄하하는 거 너무 나쁜 거긴 한데, 어쨌든 자기들도 자기들 나름의 노력이 있었는데 그렇지 않은 대상들한테 뭔가 나보다 큰 혜택이 주어진다고 생각이 들면 불합리하다고 생각할 수도 있을 것 같아요.

콘버지 '약자를 위한다'는 게 당연히 정의로움일 수 있는 거잖아요. 근데 ‘윤리’가 아닌, ‘정의를 어떻게 실현시킬 것인가?’라는 방법론적인 측면에서 봤을 때는 무수히 많은 이야기를 할 수 있는 거니까. 사실 누구나 개인의 문제가 제일 중요하게 느껴지니까. 정치가 여기에 어떻게 접근하느냐가 더 중요할 것 같아요.