라디오 방송 대본 쓰기 4 : 마음의 철학자 맹자
배병삼, 《맹자, 마음의 정치학》(사계절)
오승재 새로 나온 책도 소개해드리고
그 속에 담겨 있는 지혜와 지식도 나눕니다.
오늘 이 시간을 위해서 인문학놀이터 ‘참새방앗간’ 지기로 활동하고 있는 김경윤 작가를 모셨습니다.
어서 오세요.
김경윤 네, 반갑습니다
.
오승재 1. 이번에 가져온 책들의 주제는 뭔가요?
김경윤 마음에 대한 책을 가져왔습니다. 오기자님은 마음에 대한 책 하면 뭐가 떠오르나요?
오승재 글쎄요. 프로이트의 심리학 책인 《꿈의 해석》 정도가 떠오르네요.
김경윤 동양의 책은 떠오르는 게 없나요?
오승재 딱히 떠오르는 책이 없는데요.
김경윤 제가 가져온 책은 《맹자》입니다. 지금으로부터 2,300년 전쯤에 책이지요.
오승재 2. 《맹자》가 마음에 대한 책인가요?
김경윤 네, 맹자가 깊이 탐구한 것이 마음입니다. 측은지심(惻隱之心)이라든지, 수오지심(羞惡之心), 사양지심(辭讓之心), 시비지심(是非之心)이 다 맹자가 창조한 언어인데, 모두 마음 심(心)자가 들어있어요. 인간 속에는 이 불쌍함을 느끼다, 창피함과 분노를 느끼다, 사양하는 마음, 옳고 그름을 따지는 마음이 있다고 보았지요. 그 마음을 잘 키우는 양심(養心)이라든지, 선한 마음을 잃지 말라는 구방심(求放心) 등도 모두 맹자가 만들어낸 말입니다. 맹자는 춘추전국시대(기원전 770년~기원전 221년)에 활동했던 사상가였는데, 특히 맹자가 살았던 시대가 전국시대(戰國時代), 즉 전쟁하는 시대에 인간의 선한 마음을 믿었던 거지요. 보통 성선설(性善說)이라고 정리하는 것이 바로 맹자가 탐구한 마음입니다.
오승재 춘추전국시대라면 전쟁하는 시대일텐데, 그러한 시대라면 인간의 잔인성이 가장 많이 드러나는 시기라 할 수 있는데, 맹자는 인간의 선한 마음을 주장했다면 뭔가 이상하지 않나요?
김경윤 맹자 역시 당시를 비판적으로 묘사했어요. 춘추시대가 ‘동물이 인간을 잡아먹는 시대’라면, 전국시대는 ‘인간이 인간을 잡아먹는 시대’라고 했지요. 전쟁이 장기화되고 참혹해지면서, 인간관계는 무너지고, 마음은 불안했지요. 이기심이 극도로 높아지는 시대였어요. 그런데 맹자는 역설적으로 표면상으로는 이기심이, 그 저변에는 불안감이 넘쳐나지만, 인간의 깊은 마음 속에는 선함이 있다는 것을 확신했어요. 어쩌면 그것이 맹자라는 사상가의 휴머니즘적 저력이라고 볼 수 있지요.
오승재 3. 아무리 불안하고 이기심이 넘치는 시대라 할지라도 인간의 마음을 믿었다는 것이 참신하네요. 그런데 《맹자》는 우리나라에 수십, 수백 종이 번역되지 않았나요? 그런데 오늘 특히 《맹자》를 이야기하는 이유는 뭔가요?
김경윤 물론 이전에 수많은 훌륭한 번역본이 나와 있는데요. 오늘 제가 소개해드리고 싶은 해설서는 2002년에 《한글세대가 본 논어》(문학동네)라는 책을 쓴 배병삼 선생이 이후로 11년 동안 맹자를 연구하고, 해설해서 11년만에 쓴 맹자 번역서이자 해설서라 특별히 소개하고 싶었어요. 이번에 나온 책이 《맹자, 마음의 정치학》(사계절)이라는 책입니다. 무려 3권으로 구성되어 있어요. 한권이 600쪽 안팎이니까, 도합 1,800쪽 정도의 책입니다.
오승재 요즘처럼 책을 안 읽는 시대에 1,800쪽짜리 책을 소개하는 건 시대적 흐름에 역행하는 것 아닌가요?
김경윤 약간 딴 이야기인데요. 우리나라가 노벨상을 타지 못하는 이유 중 가장 중요한 것이 기초과학의 부재라고 말하는데요. 인문학이나 철학 분야도 마찬기라고 볼 수 있어요. 어떠한 학문이라고 그 기초가 튼튼해야 건강한 발전이 이루어지지요. 저에게 만약 2019년 대한민국 인문학 노벨상을 수여하게 한다면, 저는 배병삼 선생의 《맹자, 마음의 정치학》을 강력한 후보로 올릴 겁니다.
오승재 그럴만한 이유가 있나요?
김경윤 첫째로 많이 팔리지 않을 것이 분명한 책을 11년 동안 피땀 흘려 번역하고 해설한 것, 둘째로 이전에 번역서와는 달리, 맹자만이 아니라 맹자 시대의 다른 사상가들도 균형있게 다뤘다는 점, 셋째로는 맹자를 독창적이고 일관된 관점으로 맹자를 새롭게 소개하고 있다는 점을 들 수 있어요. 마지막으로 2300년전에 쓰여진 책을 오늘날의 현실 속에서 어떻게 읽을 수 있는지 현대화했다는 점을 들 수 있어요.
오승재 4. 많은 이유가 있네요. 첫째 이유는 말씀해 주셨고, 두 번째 이유인 다양한 사상가를 균형있게 다뤘다고 하는데, 좀 더 자세히 설명해주시지요.
김경윤 공자님의 말씀의 기록한 《논어》는 논쟁이 별로 없는데요. 《맹자》는 처음부터 논쟁으로 시작합니다. 군주와의 논쟁뿐만 아니라, 수많은 사상가들이 맹자에 등장하지요. 맹자야말로 유학을 수호하기 위한 파이터로 사상가들과 논쟁합니다. 법과 제도를 통한 강력한 군주력으로 다스리려는 법가사상가들, 나라 간의 외교로 국제적 질서를 잡으려는 종횡가들, 원시적인 농경사회로 돌아가자는 농사사상가, 특히 가족 간의 편벽한 사랑을 넘어 이웃 으로까지 보편적인 사랑을 외쳤던 묵가, 천하 따위는 걱정하지 말고 자신의 몸을 소중히 보존하라는 양주 등 다양한 사상가들이 맹자에 등장합니다. 《맹자》는 맹자의 입장에서 쓴 책이라, 이들 사상가들에 대해서 간략히 다루고 있지만, 배병삼 선생은 이들에게도 마이크를 넘겨 자신의 이야기를 충분히 할 수 있도록 지면과 입장을 소개합니다. 그러니까, 이 책은 《맹자》만을 다루고 있는 책이 아니라, 무수히 등장하는 다양한 사상가들의 핵심을 파악할 수 있도록 배려한 책이라고 볼 수도 있지요. 일거양득이 아니라 일거다수득이라 할 수 있습니다. 전국시대 사상의 백과사전이라 할 수있습니다.
오승재 《맹자》를 통해 맹자뿐만 아니라 당시에 활동했던 다양한 사상가들의 사상도 접할 수 있다는 이야기군요. 아울러 세 번째로 맹자를 독창적으로 새롭게 소개했다는 점도 솔깃한데요. 어떤 내용인가요?
김경윤 배병삼 선생은 서문에 삼강과 오륜을 구별하여 설명합니다. 우리가 상식적으로 알고 있는 삼강오륜은 하나로 취급할 수 있는 것이 아니라고 주장하지요. 삼강은 유교가 국교화되면서 제국주의의 선전용으로 확립한 이념이라면, 오륜은 원시유교의 소박한 윤리이라는 거지요. 한 마디로 말해 유교도 시대에 따라 급진적 사상이었다가, 제국주의의 국가이데올로기가 되면서는 보수화되어가는 거지요. 배병삼 교수는 맹자를 소개하면서 본래의 유교로 돌아가자고 주장해요.
어떠한 종교나 학문도 시대가 변하면서 점점 보수화되어 가는데, 이를 극복하기 위해서는 본래의 모습으로 돌아가자고 말하지요. 기독교 개혁세력이 ‘성서로 돌아가자’라고 말하거나, 심리학의 개혁을 위해 ‘프로이트로 돌아가자’고 말하는 것처럼, 배병삼 선생은 ‘맹자로 돌아가자’라고 말하는 셈이지요.
오승재 5. 맹자로 돌아가자는 말의 내용은 뭔가요?
김경윤 사실 유학 사상 중에서 가장 금기시 되는 책이 《맹자》입니다. 천년이 넘도록 금서화되었는데, 이유는 맹자의 역성혁명, 다시 말해 잘못 통치하는 지도자는 바꿔야한다는 사상이 군주에게는 못마땅한 것이지요. 맹자는 민중이 가장 중요하고, 국가가 두 번째이고, 통치자는 중요한 것이 아니라고 주장했어요. 민중의 뜻을 따르지 않는 통치자는 더 이상 통치자가 아니고, 도적에 불과하다고 말한 것도 맹자입니다.
배병삼 선생은 당대 사상을 위민사상과 여민사상으로 나눠요. 백성을 위한다는 통치자의 위민사상은 결국 자신을 위한 사상으로 귀결된다고 보았어요, 역사적으로 볼 때에도 국민이 원해서 한다는 통치자의 정치활동이 결국 자신의 이익을 위한 것임이 드러나기도 했지요. 그에 반해 맹자가 주장하는 여민사상은 백성을 위하는 것이 아니라, 백성과 더불어 함께 해야 한다는 사상이에요. 통치론이 아니라 관계론입니다. 통치자는 백성 위에 군림하는 지도자가 아니라 백성과 함께 즐거움을 나누는 대리인인 셈이지요.
오승재 백성과 함께 즐거움을 나눈다면, 여민동락(與民同樂)을 말씀하시는 건가요?
김경윤 그렇습니다. 저자도 강조하듯이, 맹자의 사상은 여민사상이고요. 백성과 함께 즐거움을 나누라는 여민동락이야말로 맹자사상의 슬로건이라 할 수있지요.
오승재 6. 그러니까 통치자 중심의 철학이 아니라 백성 중심의 철학을 피력한 것이라는 말이네요. 그와 관련된 구절 하나 소개해 주실 수 있나요?
김경윤 서론 격에 해당하는 1권 34쪽에 나와있는 부분을 읽어드리겠습니다.
“권력의 상하 구조를 특징으로 하는 삼강에서 통치자 중심의 위민爲民 정치론을 추출할 수 있다면, 상호성을 특징으로 하는 오륜에서는 너와 내가 함께 ‘우리’를 구성하는 여민與民 정치론을 찾아낼 수 있다. …… 삼강의 더 큰 문제는 역사적으로 진화(?)하면서 동아시아 사람들의 숨통을 눌렀다는 사실이다. 즉 “임금이 임금답지 않더라도 신하는 신하다워야 한다, 아버지가 아버지답지 않더라도 자식은 자식다워야 한다. 신하는 군주에게 절대적으로 복종해라, 자식은 부모에게 절대적으로 복종해라는 식으로 흔히 이해되는 경향”이 그렇다. …… 나는 『맹자』를 주석하는 입장에서 오륜의 관계론이 유교의 정통이며, 삼강은 청신한 본래 유교가 타락한 형태로 본다. 이 책을 저술하는 나의 뜻은 삼강의 이데올로기를 혁파하고, 오륜의 유교를 오늘 이 땅에서 해석하고 부각하려는 것이다.” _ 『맹자, 마음의 정치학 1』, 34~35쪽
오승재 7. 잘 들었습니다. 저자의 말처럼 《맹자》를 오늘 이 땅에서 해석하고 부각시키려 했다는데, 저자는 오늘날을 어떻게 진단하고 있나요?
김경윤 저자는 맹자가 살았던 전국시대(戰國時代)와 우리의 시대를 대비하면서, 오늘날도 전국시대(錢國時代)라고 말합니다.
오승재 같은 시대로 보는 건가요?
김경윤 발음은 같은데, 한자가 달라요? 맹자의 전국시대가 전쟁 전(戰)자를 쓰는 전국시대라면, 오늘날 우리 시대는 돈 전(錢)자를 쓰는 전국시대이지요.
오승재 재미난 표현이네요. 쩐의 전쟁시대라는 말이네요.
김경윤 네. 그런데 한자를 보면 전쟁 전자는 창[戈]이 하나 밖에 없는데, 돈 전자는 창이 두 개나 되요. 어쩌면 창으로 싸우던 시대보다, 돈으로 싸우는 시대가 훨씬 더 참혹한 시대라고 할 수 있지요.
오승재 묘하게 설득이 되네요. 저자가 그러한 용어를 만들어 설명하는 우리 시대의 특징이 돈으로 전쟁하는 시대인데, 그 시대의 특징은 무엇인가요?
김경윤 맹자의 전국시대에도 전쟁이 오랫동안 지속되면서 공동체가 파괴되요. 그리고 이렇게 공동체가 파괴되면서 가족이 뿔뿔이 흩어지자, 환과고독(鰥寡孤獨), 즉 홀애비, 과부, 고아, 독거인이 엄청 늘어나니, 그들에게 대한 삶의 보장을 무엇보다 먼저 살펴야한다고 주장하지요.
오늘날 쩐의 전쟁 시대을 보면 홀로 살아가는 독거인들이 많아요, 혼술, 혼밥이라는 용어가 이제는 일상용어가 되었지요. 한편으로 고독사하는 사람도 많고요. 이러한 추세는 비단 우리나라만의 특징이 아니라 자본주의 사회에서 널리 확산되는 추세지요. 얼마 전 영국에서는 행정부 안에 고독부 장관(Minister for Loneliness)을 임명하기도 했어요. 실로 전세계의 고독화가 진행되고 있는 것이지요.
오승재 개인주의적 독립은 권장할만한 것 아닌가요?
김경윤 저자는 자본주의가 첨단화되면 될수록 인간의 파편화는 더욱 가속된다고 말해요. 그러니까 개인의 자발적이고 의지적인 선택으로서의 독립이 아니라, 공동체가 파괴되고, 가족마저 붕괴되는 현상이라고 본 거지요. 농촌공동체의 파괴가 산업화에 시작이었다면, 이제는 가족공동체의 파괴를 통해 각자도생하는 사회로 진입했다고 보는 거지요.
오승재 그렇다면 그러한 시대에 저자의 주장은 뭔가요?
김경윤 맹자가 환과고독을 개인의 문제가 아니라 국가의 문제라고 보았듯이, 오늘날의 고독의 문제는 개인의 선택의 문제가 아니라 국가적 문제라고 보았어요. 최소한의 공동체를 복원하기 위한 노력을 해야하지만, 그러한 공동체의 복원과 더불어 함께 살아가는 윤리와 사회보장이 필요하다는 생각을 맹자를 통해서 상상해볼 수 있어요.
오승재 8. 그렇다면 저자는 복지의 사각지대에 대한 국가의 책임을 부각시키고 있는 거네요.
김경윤 그렇지요. 국가의 존립이유를 부국강병으로 보는 것이 아니라, 국민의 최소한의 삶을 보장하는 사회제도를 만들고, 안정적인 삶을 유지하도록 보살피면서, 국가를 사랑과 정의가 넘치는 공동체로, 더 나아가 온 세상이 그렇게 변하기를 바라는 상상력을 맹자를 주석하면서 제시하고 있어요. 사실 역성혁명이라는 과격한 표현 역시 그러한 국가 지도자의 책임의 막중함을 강조하고픈 맹자의 태도가 아니었을까요?
오승재 저자는 맹자를 해석하고 주석하면서 오늘날의 문제까지 깊게 짚어가고 있군요.
김경윤 네 기존의 번역서와 해설서들이 당시의 모습만을 소개하고 있다면, 저자는 오늘날 우리 시대의 다양한 문제를 드러내는 현대적 자료와 저술도 이용하여 해설하고 있어요. 고전과 현재 만남이라고나 할까요? 역사학자 카아가 “역사는 현재와의 대화”라고 말했는데, “고전은 현실과의 대화”라고 변행해도 되겠네요. 우리가 철학이나 인문학 고전을 읽는 이유도 그런 것 아닐까요? 단순히 교양을 쌓는다는 학문적 목적 이외에도 어떻게 하면 오늘날 우리의 삶을 더 나은 방향으로 나아가게 할 수 있는지, 묻고 답하면서 구체적인 실천을 도모하는데 까지 가야한다고 저자뿐만 아니라 자 역시 그렇게 생각합니다.
오승재 9. 마지막으로 맹자의 대표적인 구절 한 대목 소개해 주시지요.
김경윤 어쩌면 《맹자》라는 책 전체의 핵심 주장에 해당하는 구절인데요. 나라의 이익을 만을 추구하던 당대의 군주에게 이익이 아니라 사랑과 정의를 실천하라고 웅변하는 맹자의 절절함이 드러나는 구절입니다. 맹자의 첫 구절이기도 하구요. 양혜왕 상 1장을 읽어드릴게요.
맹자가 양나라 혜왕을 만났다. 왕이 말했다.
“노인장께서는 천리를 멀다 않고 와 주셨는데 아마 내 나라를 이롭게 할 방안을 갖고 계시겠지요?”
맹자, 대하여 말씀하시다.
“왕께선 하필 이익을 말씀하십니까! 다만 인의가 있을 따름이외다. 왕께서 ‘내 나라를 어떻게 이롭게 할까?’ 하시면, 대부는 ‘어떻게 하면 내 가문을 이롭게 할 수 있을까?’ 할 것이고, 또 사와 민은 ‘어떻게 하면 내 한 몸을 이롭게 할 수 있을까?’ 할 것이외다. 위아래가 서로 이익을 다투면 나라는 위태로워지게 마련.
만승의 나라에서 임금을 시해할 자는 반드시 천승의 가문에서 나오고, 천승의 나라에서 임금을 시해할 자는 반드시 백승의 가문에서 나옵니다. 만승의 나라에서 천승의 봉록을 취하고, 천승의 나라에서 백승의 봉록을 위하니 적은 것이 아니건마는, 그러하나 의를 뒤로하고 이익만 앞세우면 윗사람 것을 빼앗지 않곤 만족하지 않을 터입니다.
인한데 제 부모를 버리는 자가 있을 수 없고, 의로운데 임금을 팽개칠 사람도 없습니다. 왕의 말이라면 오직 인위일 따름인데 하필이면 이익을 운운한단 말이외까!”
오승재 11. 맹자가 이익을 비판하고 인의, 그러니까 사랑과 정의를 말했다는 것이 옛날이야기 같지 않네요.
김경윤 네. 특히 이익을 무엇보다 중시하는 자본주의 사회에서 타인을 배려하고 약자를 돌보는 사랑과 공정하고 평등한 정의의 덕목은 쉽사리 잊혀지기 마련이라, 맹자의 소리가 오늘날에도 쟁쟁하게 울리는 것 같습니다.
오승재 그밖에도 작가님과 이야기하고 싶은 부분은 많지만, 궁금한 점은 저자의 책을 구입하여 해결하는 것으로 하고, 오늘은 맹자의 이야기가 길어서 한 권 밖에 다룰 수 없을 것 같네요.
김경윤 3권으로 이루어진 한 권이니까 충분한 것 같습니다.
오승재 저도 한 번 구입해서 찬찬히 읽어봐야 겠습니다. 좋은 책 소개해주셔서 감사합니다. 인간의 선한 마음에서 시작하여, 백성과 더불어 즐거움을 나누는 사랑과 정의의 정치를 주장한 《맹자》를 참새방앗간 지기 김경윤 작가님의 추천으로 만나봤습니다. 즐거웠습니다!
김경윤 네, 감사합니다.
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