21.6.16 수 - 다섯번째모임 #성수에서사피엔스며들다 #620아무클럽
안녕하세요. 신의 한수, 신수입니다.
지난 620 독서모임 글 발행 이후, 어언 4개월만에 돌아왔습니다. (일상님, 키재님 미안해요오.)
620아무클럽의 첫번째 프로젝트였던 <620 X 사피엔스> 사피엔스를 완독하고 620아무모임을 가졌던 날이 6월 16일 초여름이었는데, 어느새 초가을에 접어들었습니다. 대체 3개월 동안 무슨 일이 있었던 것 일까요? (아주 많은 일이 있었지요! 서비스를 런칭했지요!)
사피엔스를 완독하고... 명저를 완독한 나 스스로에게 감격하고, 사피엔스 책에 감격하고, 620아무클럽 모임에 감격했었던 지난 여름의 3감격을 기억하며, 620 아무클럽 모임을 기록해보려고 합니다.
#3감격 #620아무클럽
620 X 사피엔스 @성수
유독 정말 날씨가 미쳤던 수요일. 620 X 사피엔스는 성수에서 시작했습니다. 늘 맛집을 잘 찾아주시는 일상님의 픽을 따라, 성수 연방 베트남 음식점을 찾아서 들어갑니다.
일단 칼을 뽑았으면, 무를 썰어야죠! (응?)
든든하게 점심 부터 먹고 시작합니다. 베트남 요리를 먹는데, 베트남 맥주는 절대 빠질 수 없습니다.
점심을 먹으면서도 사피엔스에 대해 이야기하고 싶어 입이 근질거리지만, 제대로 이야기하고 제대로 이야기하자며 식사에 집중하는 620 아무클럽. 철두철미한 사람들!
숙제 검사로 시작하는 사피엔스
#아무아무르620 #아무동네북토크 #성수
PM2시 성수연방
사피엔스며든 이야기를 하기 위해 장소를 옮겼습니다. 성수의 <천상가옥>입니다. 평일이라 카페 공간에 여유도 있고, 커피도 맛있어서 들뜬 마음으로 사피엔스 이야기를 시작해봅니다. 지난 4주간 사피엔스에 빠져 허우적 거렸던 우리의 마음을 풀어놓는 시간입니다. 어떤 이야기들을 생각했을지, 어떤 재미있는 이야기를 할 수 있을지 기대가 됩니다.
620 독서모임의 특징을 한가지 꼽자면, ‘셀프 숙제가 많다’는 것입니다. (생각해보면 회사에서도 똑같아요. 스스로 일을 만드는 사람들) 필사도 해야하고, 독후감도 써야하고, 독서모임도 기록해야하고, 사진도 찍어야 하죠! 그래서 일단 숙제검사부터 하고 들어가겠습니다.
다들 사피엔스 필사, 해오셨나요?
일상 : 제가 적었던 부분은 중간쯤에 나와요. 사후 깨달음의 오류. 인간의 선택이나 과정들이 오류가 많았다는 부분들이 나오는데, "역사상 모든 지점은 교차로다. 우리가 과거에서 현재로 밟아온 길은 하나의 갈래였지만 이 중 일부는 더 넓고 평탄하며 이정표도 잘 되어 있기 때문에 선택될 가능성은 더 크지만 때때로 역사는 예상을 벗어나서 움직인다. 사실은 그 시대를 잘 아는 사람들. 다시 말해서 그 시대에 살던 사람들이야말로 그 시대를 가장 모르는 사람들이다"
신수 : 저도 그 부분 좋았어요!
일상 : 그러면서 더 충격적인 건 "개별인간은 너무나 무지하고 약해서 대개는 역사가 자신에게 유리한 방향으로 전개되고 미치지 못한다." '개별 인간이 할 수 있는 게 없다'라는 것이 되게 무기력했어요. 하라리의 이야기에 따르면, 우리가 어떤 작은 행동을 통해서 바꿀 수 있는 것이 거의 없다는 것이요.
키재 : 이게 전반적인 기조 아니었나요. 개인이 못바꾼다. 개별적 인간이 할 수 있는 게 없다.
일상 : 역사를 만들어가는 과정에 있어서 사람들이 제대로 알고 그 길을 선택했한 것이 아니라, 어떻게 영향을 미칠지도 모르고 그때 그때 합리적인 선택이라고 해서 선택해온 것인데 그게 큰 영향을 미쳤고 이렇게 흘러왔다. 이런거잖아요.
키재 : 파생된 이야기인데, 결국 하라리가 다 희망적인 걸 던지지는 않잖아요. 여기서도 얘기하는 게 개별적 존재가 전체를 바꿀 수는 없지만 '인지는 해야 된다.'는 이야기인 것 같아요.
신수 : 하라리가 그 이야기를 하잖아요. '미래를 바꾸려고 역사를 아는게 아니라, 역사는 아는 것은 지평을 넓히려는 것이다.' 딱 그 말을 하는 것 같아요.
일상 : 그래서 마지막으로 하나 더해서, "역사는 우리의 종말에 아직 결정 내리지 않았으며 일련의 우연들은 우리를 어느 쪽으로도 불러오게 만들 수 있다."
키재 : 우연론도 하라리가 되게 많이 주장하는 것이죠. 우주과학에도 많잖아요. 빅뱅. 빅뱅 이론도 우연의 선물입니다.
키재님의 문장은 뭐라고요?
키재 : 이건 약간 슬로건 같은 것이고, 마지막은 질문이에요.
키재 : 결국 '어떤 존재가 되고 싶은가'는 중요하지 않아요. 존재론적으로 사고해봤자 네안데르탈인도 갔고, 사피엔스도 갈거고, 데우스가 올 수 있다. 그래서 결국은 '무엇을 원하고 싶은가'인데, 무엇을 원한다는 게 저희가 맨날 이야기하는 '니즈'죠. 전 그 동안은 reason why나 how to에 꽂혀있었고, WHAT은 어차피 정해져있다고 봤었거든요. 목차같은 것. 근데 진짜 미래에는 WHAT, 무엇이 중요하지 않을까.
일상 : 굉장히 어려운 것 같아요. '우리는 무엇을 원하는가'가 아니라 '무엇을 원하고 싶은가'잖아요. 그러니까 원하는 것을 얻을 수 있는 건 아닌 것 같고. 너무 슬퍼.
키재 : 원하는 지점까지도 지금 고민을 해야 되는 거잖아요. 그래서 이 부분을 영문판으로 읽어야겠어요. 그래서 이 부분은 이따가 논제로 다루려고 해요.
신수 : 이게 내가 원하는 건 맞을까? 내가 원한다는 게 정말 나라는 존재가 원하는 것은 맞을까?
키재 : '우리는'이 결국 나에 대한 잘못된 미디어 조장 같은 것이라고 하라리가 슬쩍 얘기를 하거든요. 다 나인 것 같지만 결국 국가와 공동체 복속하기 위한 나이고, 소비를 위한 나. 그런 부분이 많이 깊게 내려갈 수 있습니다. 그래도 뭐 요거는 좀 있다 얘기하고. 저는 '에너지의 바다'.
신수 : 저는 지난주에 책에 엄청 많이 포스트잇을 붙였었거든요. 그걸 한차례 엄선한 거에요. 나중에 한번 더 보고 싶어가지구.
키재 : 저도 여기서 많이 떼야해요. 이 밑에 붙인 것이 오늘 논제할 것들이에요.
신수, 일상 : 아~~~~~~~~~~~ (저렇게 많이...) 너무 많은데??
키재 : 그리고 이 옆은 문장 단위. 큰 포스트잇은 문단 단위.
신수, 일상 : 아하하하하하. 다 의미가 있다니~~
키재 : 그래서 위에 있는 건 다 뗄 거에요. 문장은 필사하면서 뗄거고, 논제는 오늘 이야기 하고 뗄거고, 문단은 계속 두는 것들이죠.
신수 : 이거 논제 부분만 얘기해도 일주일 걸리겠는데요? ㅋㅋㅋㅋㅋ
키재 : 이러고 있는 애들이 집에 엄청 많아요.
신수, 일상 : 아하하하하하하하하하
키재 : 그래서 저는 에너지라는 게, 하라리가 이야기하는 비물질적인 것과 물질적인 것 둘 다 얘기하는 거고. 에너지 결핍이라는 게 뒤에서 사이보그 얘기도 나오지만 비물질적인 거잖아요. 결국 열어봐야 하는 것. 근데 부족한 것이 그 에너지를 우리의 필요에 맞게 전환하여 사용하는 것, '전환'이 포인트라고 생각해요. 단순 지식이 아니라 지혜(wisdom)으로 전환하여 사용하는 것 말이죠. 이건 논제로 이야기 할 것과도 연결이 되어 있어요.
신수 : 우리는 늘 '에너지가 고갈될 것이다, 에너지는 늘 부족하다' 이런 말만 듣고 살았는데, 하라리는 물질적 에너지는 부족하지 않다고 이야기 하잖아요. 인간이 스스로를 자멸시키지 않는다면.
키재 : 엔트로피죠. 자연은 파괴는 맞는데, 에너지는 사라지지 않는다.
일상 : 그런데 어제 재기님이 공유해주신 그 교수님 강연에 따르면, 지구 환경 위기를 겪으면서 식량 고갈에 대해 이야기 하잖아요. 식량 고갈은 현재 진행 중이고, 기후 변화가 오면 우리나라는 아직까지는 괜찮지만, 시리아 이런 곳은 식량으로 고통을 겪는 사태가 온다고 이야기 하시더라구요. 러시아에 산불만 한번 나도 말이죠. 이분 이야기는 친환경에 대한 이야기인데, 하라리에 따르면 "개별 인간은 유리한 방향으로 전개되도록 영향을 미치지 못한다."
신수 : 으하하하하하 (허무주의 웃음) 거스를 수 없어.
키재 : 확실하게 못 미친다는 것이 하라리 관점이고, 환경주의자들은 영향은 미칠 수 있다. 근데 양면성이 있는 것 같아요.
사피엔스에 대해서 한마디로 말한다면?
키재 : 저는 하라리가, 역사 뿐만 아니라 모든 면에서, 정반합에 의거해서 우리가 알던 기존의 관점을 다른 관점으로 역발상을 하게 해주는구나. 그게 하라리식의 글쓰기구나 하고 생각했어요. 단순 진보고, 단순 레프트면 이런 생각은 힘들잖아요. 그리고 읽고 나서 줄 긋고 싶고, 표시 많이 하고 싶고, 백과사전 같은 책이었다. 이렇게 워딩 하나로 하자면 저에게는 "백과사전 같은 책이다." 그런 책들이 정말 드물지만 <코스모스>나 이런 책들. 그런 책들을 모아놓은 책장 한켠에 이렇게 사피엔스를 얹고 백과사전처럼 인덱스를 잘 해둬야겠다.
“백과사전 같은 책이다.”
일상 : 저는 제가 이걸 다 읽어서, 물론 이미 읽은 사람도 많고, 저는 뒤늦게 읽었지만 읽었다는 자체가 제일 좋았어요! 책은 정말 흥미로웠지만, 두껍다보니까 딴 길로 빠질 수가 있는데 여러분들이랑 함께 읽은 덕분에 다 읽을 수 있었어요.
키재 : 강제성이 정말 중요하다.
신수 : 맞아요. 우리가 매주 마주하는게 은근한 압박이 돼요.
일상 : 우리는 시간과 약속(상상속의 질서)에 훈련된 영락없는 사피엔스다.
신수 : 아하하하하하하ㅏ하하하하하하ㅏ(숨 넘어감) 미치겠다.
일상 : 약속하면 지켜야돼.
키재 : 공동체의 오더죠.
신수 : 막 숙제 내주고 체크하고. 아하하하하하 (숨 넘어감) 아까 저보고 필사 하라고 종이도 주고 하셨잖아요.
일상 : 하라고- 하하하. 하기로 했으니 해야돼.
“우리는 상상속의 질서에 훈련된 영락없는 사피엔스다”
일상 : 그리고, 이 책이 7만년 전부터 시작하잖아요. 그때부터 나는 한치도 DNA 적으로는 크게 달라짐 없는 그때의 인간과 같은 사람인데, 이 사회가 변화면서, 그리고 인간이 변했던 과정이 마치 개혁적이고, 진보적이어서 모두가 행복지수가 더 높아졌다고 생각했지만, 그게 아닐 수 있고 행복은 내 안에서 찾아야 되고(으흑), 그러면서도 인간이 미치는 영향은 적지만 그래도 내가 무엇을 원하고 싶은지 생각해서(끄윽끄윽 점점 숨 넘어감) 잘 방향을 정해야겠다!
신수, 일상 : 아하하하하하하하하.
일상 : 저는 행동주의자거든요. 작은 것을 실천하고, 나의 행동이 바꿀 수 있다고 생각하는데 사실 이 책을 읽으면서 '그게 다 무슨 의미인가' 이런 생각이 깊어졌어요. 그래서 제가 어떤 환경을 생각하고 하는 것을 계속 지속할 수 있을까? 생각이 많이 들었어요. 그리고 제 논제에도 나오지만, 동물을 산업적으로 키워서 먹는 것에 대해서 이런 어떻게 해야 하나? 내가 애써 모른척 해왔던 그것을 마주하게 되어버려서. 마음이 참....
키재 : 들어가면 끝이 없죠.
일상 : 근데 지금 마음이 좀 그런게, 뭔지 알아요?
키재, 신수 : ???
일상 : 우리가 저녁에 세스크멘슬을 예약해놨다는거.
신수 : 아하하하하하
키재 : 어쩔 수가 없어요.
신수 : 토요일에 제가 다 읽었다고 하고 그날 저녁에 돼지고기 먹고, 일요일에는 소고기를 먹고, 전복 요리를 하는데 전복들이 꿈틀거리는 거에요. 그 모습을 보면서 내가 지금 이래도 되는건가, 나는 <사피엔스> 책을 읽고도 이렇게 사는 것인가? 그런 생각이 들었어요.
신수 : 저는 독서모임을 저희가 시작하기 전에 제가 “왜 일을 하는가?”에 대해 고민을 하고 있었다고 했었잖아요. 그게 왜 일해야 하느냐에 대한 WHY에 대한 것이었는데, <사피엔스> 책을 읽고 그 WHY가 더 커진 것 같아요. 내가 왜 살지? 무엇을 위해 살지? 남편에게도 물어보거든요. “우리 왜 이렇게 살지? 우리 아이도 우리처럼 살면 어떨 것 같아?”
키재 : 남편분이 뭐래요?
신수 : (음…) 대답이 기억이 안나요. “다 그렇게 사는거지 뭐” 였던 것 같아요.
일상 : 답을 얻으셨어요?
신수 : 답은 못 찾았고. 이제 저의 발제가 그것과 관련이 되어 있어요. 이 책을 읽으면서 Why에 대한 생각이나 궁금증, 답답함이 더 확장된 것 같아요. 그리고 한문장으로 하면, 이 <사피엔스>가 명작이 된 건 다 이유가 있구나. 사람들이 다 추천하는 책은 다 이유가 있다. 역시는 역시구나!
“역시는 역시구나!”
일상 : 저는 왜 일하는가, 왜 사는가에 대해서 원래도 생각을 많이 하는데 여전히 답을 못찾았고, 이 책을 읽으면서 정답은 아니지만 “크게 의미 없이 살아야겠다.” ㅎㅎㅎㅎ 근데 이 책의 기조는 크게 인생 다 거기서 거기다. 그때 그때 즐거우면 되고, 행복의 빈도가 많은게 중요하다고 저는 생각하면서 사는데, 이 책에서는 행복이 내가 기쁘려고 노력하는 것이고, 거기서 발생되는 물질이 행복이라고 하니까 저는 사실 그런 관점에서 되게 쾌락주의자거든요. 내가 조금이라도 즐겁게 찾아다니고 맛있는 걸 먹으려고 노력하고,
신수 : 다 화학물질이 일상님을 그렇게 만든거에요. 도파민.
일상 : 그러니까요. 나는 이제 어떤 즐거움을 찾아야되지? 막 불교에 귀의해서 번뇌에서 멀어지는 걸 해야하는 가? 약간 그건 잘 모르겠어요.
키재 : 그러니까 생물이죠 생물. 우리는 생물일 수밖에 없다.
일상 : 그 생각이 좀 더 강해진 것 같아요. 내가 “왜 일하는가, 왜 사는가”를 고민하지 말고, 그 고민하는 시간에 차라리 하루하루를 열심히 살자. ‘주어진 것을 내가 즐겁게 하고 하루를 마무리하자’ 이런 생각이 있었는데, <사피엔스>를 읽고 나서는 ‘하루하루를 수렵채집인처럼 살자’ 이렇게 정리가 된 것 같아요. 맥락은 다 비슷한 것 같아요.
“하루하루를 수렵채집인처럼 살자!”
키재 : 수렵채집이다.
신수 : 나는 수렵채집인이다.
키재 : 사피엔스며들다. 자연스럽게, 사피엔스다.
신수 : 저는 그 과거의 사피엔스들이 저랑 너무 닮은 거 같ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 우리 인간이랑 너무 닮은 것 같은 거에요. 화들짝 놀랐어요.
일상 : 저는 이 책을 읽으면서 내 인생에서 더 한발짝 떨어져서 관조적으로 살 수 있을 것 같아요.
신수 : 하하하하하하ㅏ하하하
일상 : 어차피 나도 네안데르탈인과 같은 속의 다른 종일 뿐이고, 지구를 잠깐 떠돌다 돌아가는… 다 무슨 의미가 있나.
자연스럽게 발제로 넘어가기
신수 : 그래서 우리에게 남은 건 뭔가? 그게 제 발제 주제였어요. 우리가 행동으로 할 수 있는게 무엇인가?
일상 : 좀 더 길게 얘기해주시면 안돼요?
신수 : <사피엔스>에서는 개별 인간이 할 수 있는게 없다. 그냥 다 흘러가는 거다. 네가 할 수 있는 건 없어. 이렇게 계속 이야기를 하잖아요? 그러면 내가 내 삶에서 의미를 찾기 위해, 나 개인이 할 수 있는 것은 무엇이 있나? 내가 환경 보호를 한다고 해도 세계 환경의 대세가 달라지는 건 없잖아요. 그럼 내가 열심히 살거나, 애정을 갖고 사는 것의 의미를 어디서 찾아야 되는가? 기쁨의 횟수 일수도 있고.
“신수의 발제 : 개별인간으로서, 내가 할 수 있는 것은 무엇인가?”
키재 : 저는 에너지를 찾아야 할 것 같아요. 하하하하하하. 어떤 형태든. 그게 행동이고, 일단 알았으니까. 개인이 그나마 흐름을 만들었잖아요. 에너지와 에너지가 모여서 큰 흐름의 에너지가 될 만큼, <사피엔스>에서 얘기하는 150명이 될 때까지의 네트워크가 아닐까요? 근데 그게 어렵기 때문에 그걸 통제하잖아요. 가족이 통제하고, 국가가 통제하고, 네트워크가 통제하고. 우리가 카카오를 뛰어넘냐, 슬랙을 뛰어넘냐 이런 문제일 수 있어요. 우리가 준비하고 있는 서비스가 아무리 노력해도 여기 슬랙 안에서 놀고 있거든요.
신수, 일상 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 저희가 준비하고 있는 서비스 얘기 하신 거였군요.
키재 : 우리가 할 수 있는 것, 뭘할까 개인이? 오늘이 이렇게 촬영하는 것도, 내 삶에 대한 가치적인 것에 관련된 일이죠. 계속 Try하고, 어떻게 하면 output을 만들어 낼 수 있을까 고민하고. 이 모임도 그중의 하나가 아닐까.
일상 : 연결지어서 제가 할 수 있는 것은, 제 발제 주제 중 하나와도 관련된 동물에 관련된 거에요. 과거 노예제도가 있을 때 사람들이 노예를 부린게, 이 사람들에 대해서 깊이 생각한게 아니라 결과물을 뽑기 위해서 한 것이잖아요. 지금 동물을 대하는 자세가 딱 그런 것 같아요. 이 산업이 굴러가는 역할을 하는 것이고, 우리는 그것을 취하는 소비자인 것 뿐이지 과거 노예제도가 있던 시절과 달라진 것이 없다. 제가 할 수 있는 것은, 일단 알았으니 그것으로 됐다. 이지만...
신수 : 안것 만으로도 의미가 있네요.
일상 : 더 알거나, 내가 일상에서 소고기를 먹을 때라도 이게 어떤 시스템에서 넘어온 산물이라는 것을 알고 먹는 것 자체 만으로도 변화가 아닐까? 인지하는 것 그 자체.
신수 : 먹을 때 그 사진 생각나요. 사피엔스 속 송아지 사진.
키재 : 몸이 휘었잖아요. 하도 작은 곳에 갇혀 있어서. 그것을 다룬 영화가 <옥자>죠. 봉준호 감독 <옥자>도 동물들이 어떻게 도살되는지 그 프로세스를 알라고 이야기 하잖아요. 아직 안보셨어요?
신수 : 한번 봐야겠다.
키재 : 그게 도살하는 과정을 굉장히 사실적으로 표현해서 미국에서 굉장한 이슈가 됐어요. 그 장면을 잘 안다룬대요. 미국 대부분의 산업이 그 도축/가공하는 산업과 연결이 되어 있어서, 넷플릭스가 안 했으면 어려웠을 것이다. 워너브라더스에서 봉준호 감독에게 그 장면을 빼라고 했는데, 봉준호 감독이 1초도 덜어낼 수 없다고 거절했대요.
일상 : 저는 그래서 항상 동물복지유정란을 사먹어요.
키재 : 저도 사실 알아도 실천을 잘 못하거든요. 근데 저희 어머니가 자꾸 이렇게 던져주셔서, 저도 기억나요 동물복지 유정란. 저도 비싸도 그걸 사요.
일상 : 그게 1.5배 가격이거든요. 근데 우유도 지금 문제야. 우유 먹는 것도.
신수 : 두유! 두유 라떼. 소이 라떼로.
키재 : 근데 우유는 안먹을 수 있잖아요.
일상 : 그쵸. 안먹을 수 있는데, 우유가 맛있다고요~~
키재 : 낙농업도 뚫고 들어가면 어마어마 하죠.
일상 : 낙농업도 줄어들고 있잖아요. 우리 회사 자기소개 할 때 팀원분들이 말하길 “베지테리언도 여러가지가 있으니, 이 중에서 하나 해보시는 것도 괜찮아요”라고 얘기했었잖아요. 그렇게 얘기하시는게 와닿았어요. 그래서 낮은 등급의 무엇이라도 한번 해볼까? 그런 생각이 들고, 뭔가 요일을 정해서라도 한번, “이날 하루는 고기를 먹지않겠다!” 나만의 의식 같은 것으로 시작해도 좋을 것 같아요.
키재 : 이전에 베를린에 2015년에 갔었는데, 베를린에 왜 베지터리안이 많은지 알겠더라구요. 고기 안먹고도 비건 라이프를 위한 생활권 형성이 잘 되어있어요. 비건을 의식하지 않고도, 그냥 레스토랑인데 비건 메뉴가 많아서 따로 요청할 필요가 없어요.
신수 : 맞아. 우리나라는 비건들이 갈 식당이 많지 않잖아요.
키재 : 우리나라는 여전히 비건이, 할랄 같은 거에요. 도장찍기. 낙인.
일상 : 응응. 까다로운 애들이라는 인식..
키재 : 우리 같이 비건 식당 가도 좋을 것 같아요. 그리고 제가 한번 이야기 한 적 있었는데, 서래마을의 Food doesn’t matter. 슬로건도 좋았지만, 티내지 않는 비건 레스토랑. 여기가 음식을 또 잘해요. 보통 비건 레스토랑은 불편할 정도로 맛이 없는 곳이 많은데, 여기는 괜찮다. 그래서 얘기 주신 원데이 하는 것만으로도 큰 의미가 있을 것 같아요. 그리고 또 공격적으로 한다면, 회식을 하는데 고기를 안먹는다든지. 근데, 막상 생각해보면 회식 때 고기를 안먹는 날도 많거든요.
일상 : 그럼, 여러분도 같이?
신수, 키재 : ....
신수 : 일단 저녁부터 먹고!! ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
>>> 620아무클럽의 사피엔스 이야기는 2편에서 이어집니다.
Writed by 신수