LOVE, ACT, CREATE, 620
21.6.16 수 - 다섯번째모임 #성수에서사피엔스며들다 #620아무클럽
성수에서 사피엔스며들다 - 두 번째 이야기
LOVE, ACT, CREATE, 620
"개별인간은 너무나 무지하고 약해서 대개는 역사가 자신에게 유리한 방향으로 전개되도록 영향을 미치지 못한다."
하라리의 이야기에 따르면, 우리가 어떤 작은 행동을 통해서 바꿀 수 있는 것이 거의 없다고 하는데요. 그렇다면, 우리가 사피엔스로 할 수 있는 것은 과연 무엇일까, 할 수 있는 것이 있기는 할까? 에 대한 신수의 발제 이야기를 이어갑니다.
사람은 죽어서 무엇을 남길까?
신수 : 진짜 저희가 준비하는 서비스가 잘되고, 제가 100살 되어서 죽는다 치면, 죽는 시점에 그 서비스가 나에게 남기는 게 뭘까요? 없다고 생각이 들어요. 아무것도 안남을것 같아요. 돈 밖에.
키재 : 본인이 죽더라도 가죽처럼 남아있잖아요.
그래, 호랑이는 죽어서 가죽을 남긴다.신수 : 하지만 나에게 의미 없는데..
일상 : 서비스에 워터마크로 ‘신수’ 이렇게 쓰면? (ㅋㅋㅋㅋ)
신수 : 의미 없을 것 같아요.
키재 : 근데 내가 남기니까, 나에게 의미가 되는 거 아니에요? 명성도? Reputation도?
신수 : 물론 내가 그 아웃풋을 내고 뿌듯하겠지만, 죽을 때에는 그거와 별개로 내 삶에서 큰 의미는 없을 것 같아요.
키재 : 의미가 없다는 포인트가 저랑 다른 것 같아요.
신수 : 저는 죽는 시점에 딱 하나는 의미가 있을 것 같다. 그게 바로 사랑이다.
신수의 사피엔스 키워드 : 사랑
부제 : 사랑의 의미에 관해 평행선을 달리는 키재와 신수
키재 : 사랑이요???
일상 : 사랑? 자식에 대한 사랑, 이런거??
신수 : 자식을 사랑하고, 다른 사람을 사랑하고, 가족을 사랑하고, 친구를 사랑하고
키재, 일상 : 응?? 갑자기? 사랑이 뭐야? (진짜 이해 못하는 두 사람)
일상 : 우리 할머니가 나를 사랑해줬어, 이거?
키재 : 인류애??
신수 : 인류까지 안가고 내 주변을 사랑하는 것.
키재 : 공동체의 사랑??
일상 : 사랑의 에너지를 남기고 간다?
신수 : 네. 일할 때도, 동료들을 사랑하면서 일하고… 그것밖에 안 남을 것 같은거에요. 내가 인생 전체를 생각했을 때.
키재 : 사랑은 이렇게 전달이 되어야 하는데, 서비스로 전달하면 되지 않나요?
신수 : 냉혈한이에요? ㅋㅋㅋㅋ
키재 : 명품으로 전달하는거죠. 물질주의, 자본주의. 사랑.. 오... 의외의 답인데요?
일상 : 저는 ‘자식’에 대한 사랑이 나오는건가 했어요.
신수 : 사랑. 그게 좁게는 가족이겠죠. 더 넓게는 나와 생활을 같이하는 친구, 동료.. 내가 저 사람을 사랑했었고, 저 사람이 나에게 사랑을 줬고. 이런 감정들. 그거밖에 남을게 없겠다.
키재 : 그게 개인이 할 수 있는 노력일까요?
신수 : 네! 왜냐면 그건 내가 줄 수 있고 받을 수 있는 거잖아요.
키재 : 근데 사랑을 선교사처럼? ㅋㅋㅋㅋ
신수 : 나는 선교를 하는건 아니잖아요. 주변에 ‘이걸 믿으세요’하는 건 아니고..
키재 : 저는 그정도가 있어야 공동체와 전체에 영향을 미치지 않을까?
일상 : 왜냐면 키재님은 에너지를 생각하고, 150명을 계속 생각했거등 (ㅋㅋㅋㅋㅋ)
키재 : 크게 가야돼. (ㅋㅋㅋㅋㅋ)
일상 : 제가 비건으로 하자고 했더니 아까 다 같이 있는데서 선언을 해야된다고 하셨잖아요.
신수 : 하하하하ㅏㅎ하ㅏ하하하하ㅏ
키재 : 신수님의 깊은 의미는 이해했습니다.
신수 : 저는 약간 허무주의인데, 바꿔봤자 내 삶에서는 아웃풋이 조금씩 달라지는 거지 삶을 전체 통틀어봤을 때 큰 반향은 없겠다.
키재 : 아 우리 서비스 천 만은 힘들겠는데요?
일상 : 저는 100살에 죽을 때 너무 걱정되요. 왜냐면 이 책에 따르면 세상은 너무 많이 바뀌어있고, 사이보그가 난무하고.
신수 : 그래서 내 감정 밖에 안남는 거잖아요. 내 마음이 따뜻하냐…
일상 : 내가 그꼴 보기 싫어서 죽고싶은데.
신수 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
일상 : 아 그냥 인간미가 조금이라도 남아있을 때 죽고싶어요. 막 뭐 생명연장하고 이식하고 막 이렇게 하는거 싫어요. 어떡하죠? 키재님? 그렇게 살기 싫은데… 근데 살기 싫다고 말하는데 내가 나이가 90인데, 내 친구들 다 인공관절하고 막 살아. 그럼 또 꾸역꾸역 그렇게 산다구요.
(점점 산으로 가는 대화...)
그래서, 신수는 무엇을 원하고 싶은가? 신수는 사랑은 원하고 싶은가?
키재 : 어쨌든 사랑이 신수님의 해결책. <사피엔스>에서 얘기하는 해결책 중에 불교를 들면서 서양에서 불교를 잘못봤다. 내면에서 시작되고, 오직 내면의 무언가가 아니라 내적, 외적 둘 다 이야기 하는 거다. 라고 하는데 지금 그런 관점인거잖아요. 사랑이라는게. 감정에 치우쳐서 사랑의 감정에 다시 몰입된다든가 이런게 아니라 이타적인 관점에서..
신수 : 저는 뭘 하나를 하더라도, 우리가 무언가를 해 나가는 과정에서 나누었던 감정들이 중요하겠다. 그런 감정을 만들려고 노력하는게 중요하겠다.
키재 : 성심성의껏. 진심으로.
신수 : 네네
일상 : 그런데, 그건 신수님만 느끼겠네요? (또, 이의제기 ㅎㅎ)
키재 : 그러니까 저는 그 얘기를 하는 거에요.
일상 : 신수님도 느끼고, 상대방이 느낄 수도 있는 건가요?
키재 : 저는 개인이 사랑을 줬다고만 느끼면 그건 개인의 감정이거든요. 근데 상대방도 느껴야.
신수 : 그거랑은 좀 다른 것 같아요. 느끼든지 말든지 내가 좋아하면 좋을 것 같아요. 사람이 있는데, 저 사람이 너무 싫어. 저 사람 나한테 아무말도 안하거든요? 내가 저 사람이 싫으면 진짜 내가 하루종일 괴로웠던 적 없으셨어요?
키재 : 누굴 저격하는 것 같은데.
신수 : 아니,아니요 ㅋㅋㅋㅋㅋ 저는 그런 경험이 많거든요. 눈에 안보여도 그 사람이 너무 싫어요.
키재 : 하하하하하
신수 : 그러고 싶지 않은 거에요. 나중에 생각했을 때 그런 것들이 없었으면 좋겠다.
키재 : 그럼 지금 얘기한 그런 것들도 사랑으로 이겨낼 수 있을까요? 지금 얘기한 안보여도 싫은 사람들.
신수 : 하.고.싶.다. 하겠다는 아니고.
일상, 키재 : ‘신수는 사랑을 원하고 싶은가?’
하하하하하ㅏ하하하하하ㅏㅎ하ㅏㅏ하
키재 : 신수는 무엇을 원하고 싶은가? 신수는 사랑은 원하고 싶은가?
신수 : 시랑의 마음을 남기고 싶다.
키재 : 뭔가 의외의 워딩.
일상 : 신수는 사랑을 남기는 것을 원하고 싶은가?
신수 : 하라리는 사랑을 말하지 않아요. 인간의 감정 따위. 행복도 도파민이라 그러고.
키재 : 하라리가 그걸 경계하죠.
일상 : 암튼, 사랑이라는 키워드를 찾아낸거, 발견한 게 대단하네요 ㅋㅋㅋㅋ
키재 : 하라리가 행복을 까잖아요. 행복 안에 들어가 있는게 사랑 등 모든 감정이 포함되어 있는 거고. 불교로 얘는 슬쩍 넛지를 한거죠. 야 다 필요 없고. 다 버려. 그러면서 허무주의로 가는건데. 신수님은 사랑은 남기겠다. 마치 판도라의 상자 같네요.
일상 : 진짜 의외다 의외.
신수 : 제가 이렇게 생각한 계기가 되었던게, 제가 한번 얘기 했었는데요. 실리콘밸리 코치 <빌 캠벨> 책을 읽고 좀 그렇게 된 것 같아요. 그 사람이 코칭에서 제일 많이 강조하는게 사랑이라고. 당신 조직 내에서 사랑하는 문화를 키우라고.
키재 : 그 분이 이야기한게 사랑, Love는 아니지 않아요?
신수 : 저도 Love가 아니에요. 사람에 대한 사랑. 사람에 대한 관심.
키재 : 그걸 우리나라 말로 뭐라고 하지?
신수 : 애정? 애정인가?
키재 : 영어로는 Attention?
신수 : 제 워딩은 ‘사랑’이에요. 자연을 사랑하고, 동물을 사랑하고, 직장 동료를 사랑하고, 친구를 사랑하고, 가족을 사랑하고, 나 자신을 사랑하고…
키재 : 영어로는 뭐죠?
신수 : 영어로 모르겠어요.
일상 : 한국말로 생각합시다.
키재 : 사랑이라는 한국말이 너무 사랑의 감정으로 얘기하니까,,이걸 잡아줄수 있는 단어… 자애 라든지?
일상 : 관심, Interest?
키재 : 그것도 맞긴 한데 다 포함된 거 같은데?
신수 : 생각해주는 건가?
키재 : 그것도 포함된거죠. 소통 포함. 하나님의 사랑이 뭐죠? 진짜 기억이 안나요. 여호와의 증인.
하하하하하하ㅏ하하ㅏㅏㅏ
키재 : 결국에 원하는 건 천만 요긱 서비스 유저.
(으응? 요긱이란, 저희가 함께 준비하는 서비스 이름입니다!)
신수 : 수렵채집인에게 그것도 의미 있죠. 얼마나 좋겠어요. 더 나아가서 죽을 때 의미가 있으려면 그 천만을 이루는 과정에서 사랑을 해야 한다.
일상 : 우리가 하려는 사업, 노동의 형태를 생각해보면 그게 과연 수렵채집인에게 맞아요?
신수 : 어차피…하하하하ㅏ하하
키재 : 그게 사랑이 되고. 그럼 뭡니까? 일상님의 키워드.
일상 : 저는 아까 얘기했던 ‘아는 것’, ‘인지하는 것’ 알고 작은 것이라도 실천하는 것.
일상의 사피엔스 키워드 : 아는 것, 인지하는 것
꼭 이렇게 종이컵 홀더를 사용해야 하는가? 의문을 들게했던 성수연방의 커피 담는 방식일상 : 아까 저는 동물 얘기로 넘어갔는데, 우리가 노예를 산업혁명, 제국주의에서 활용했듯이 육가공 산업에서 동물을 해치고 괴롭히고 고통주고, 결국은 멸종에 이르게 하잖아요. 이 모든 것들에 대해 우리는 어떤 자세를 가지고, 어떤 생각을 가지고 행동해야 할 것인가? 그것에 대한 이야기를 더 하고 싶어요. 그건 일단 소세지를 먹으면서 이야기 할까요?
신수,키재 : 하하하하하 네 좋아요.
신수 : 또 하나 하고 싶은 얘기는, 동인도에서 나오는 부분이에요. 식민지 얘기 나오면서, 선행과 악행에 대해 단정 지을 수 없다 이렇게 말해요. 과연 제국에서 얻어낸 산물이 있는데, 인도 타지마할 사진이 나오는데 있는데.
키재 : 제국 파트에 있습니다. 인류 대통합 앞쪽에.
일상 : 인도 사람들이 국민 투표를 해서 제국주의의 유산을 걷어내자고 하면, 과연 이것도 지배자들에게 빚을 지고 있는 것을 증명하는 것이 아닌가. 제국이 정의상 나쁜 것은 맞는가? 이런 식의 화두를 던지면서, 무슬림 정복자들이 남긴 타지마할과 같은 것들은 어떻게 할 것인가? 이렇게 말하면서, 뭐 하나로 단정 짓기는 어렵다라고 이야기해요. 인도에 철도가 깔리고 헌법이 생기고 투표를 하게 만드는 이 과정들은 어쨌든 남겼으니, 그것만으로도 의미가 있다고 얘기해요. 저는 물론 의미가 있는 것 맞으나, 인도 사람들을 자기들끼리 뒀을 때 스스로 발전하지 않았을 것이라고 생각하는 것이 굉장히 서구주의적 생각이라고 생각하거든요. 인도에 영국이 없었다면, 철도를 늦게 깔았을 수는 있겠죠. 하지만 그들의 속도대로 발전할 수 있었을텐데, 이걸 가지고 우리가 들어가서 발전시켰다. 마치 일본이 우리에게 ‘식민으로 개화시켜줬다’라고 하는 거잖아요. 이 논리가 저는 거슬렸어요.
‘제국주의의 가치’에 대한 하라리의 시선이 불편한 일상
일상 : 타지마할 같은 경우도, 그게 아름다운 문물이어서 가치가 있는지는 모르겠지만, 이들에게 굉장히 상처가 있는 건물이라면, 그렇다면 사실 그것은 없애는 것이 맞을 수도 있잖아요. 우리가 지금 가지고 있는 일제의 잔재도, 그 시대를 우리가 흘러온 과정을 생각하면 가치가 있는 것이지만 누군가에게는 굉장히 고통스러웠고, 그게 없었더라면 또 다른 방향의 발전이 있었을텐데. 그래서 저는 이 식민지의 후손으로서, 하라리의 시선이 좀 불편하지는 않았는지 궁금해요.
키재 : 역사에 대한 부분이 누적이고, 축적이 되는 거고, 계속 반복이고, 그래왔고 우리가 어느 하나를 집어서 이건 잘못이니까 배상해! 잘못을 빌어! 이렇게 할 수 없다는 것인데, 사실 인도랑은 약간 차이가 있는 것이죠. 인도는 여전히 제 1국어가 영어에 가깝고, 모든 사람이 카스트제도 안에서 살잖아요. 영국의 식민사관이 일본이랑 달라서 그런지 인도가 받아들이는 부분은 조금 다른 것 같아요.저도 당연히 불편했어요. 이 제국주의라는 인식에 대해 이미 안좋은 부분이 있잖아요. 스타워즈에서도 나쁜 놈들은 다 제국이잖아요. 제국화를 통한 문화가 없으면, 현대와 과학기술 혁명이 있었을까? 이런 전개를 위한 브릿지였던 것 같아서 그냥 넘어갔어요. 너무 깊게 생각하면, 결국엔 제국주의 사관이나 식민 사관과 같은 모든 것을 인정해야하고, 그런 면에서 우주에 대한 정복도 있고. 같은 의식이 아닐까... 한편으로는 불편한데, 한편으로는 이 흐름을 알아서, 우주에 대한 부분도 열어두고 갈 수 있지 않았을까? 이 부분도 호모데우스랑 연결되는 부분 같아요.
신수 : 불편한 지점이 정확히 어떤 부분이었던 거에요?
키재 : ’식민사관이나 이런 부분을 어느정도 인정하자’라는 게 있거든요.
일상 : 제국에서 문화를 발전시켰기 때문에, 그 만의 가치가 있다. 라고 하고 넘어가버리거든요.
신수 : 저는 약간 불편한 진실 같다고 느꼈어요. 그리고 그게 불편하면, 불편한 사람들이 불편하면, 포기하지 않고 계속 이야기를 해야하는 것 같아요.
일상 : 그래서 얘기하는 거에요 지금ㅎㅎㅎ
신수 : 근데 우리는 일본에 식민 지배 당하고 살았다고 하지만, 반대로 우리나라가 굉장히 베트남 같은 국가 사람들을 못살게 굴고 그런 경험도 있잖아요. 입장을 바꿔 놓으면 우리나라도 똑같은.
일상 : 그래서 저는 어느 나라의 성향, 기질을 이야기하는건 아니에요. 일본은 나쁘고, 우리나라는 착하다고 이야기 하는 것이 아니라 이 제국주의를 통해서 어떤 누군가를 식민지로 삼고, 회사를 만들어서 수탈행위를 하는 과정이 있었다. 결과론적으로 건물이 생기고 철도가 생겼지만, 그 과정 자체가 일단 나빴고, 그들이 마치 우리 식민지를 개화시켜 준 것 처럼 이야기하는 태도가 불편하다는 것이죠.
신수 : 불편해요.
키재 : 몇 군데가 있죠. 이어서 제국주의와 함께 지식의 야욕. 정복을 했는데, 땅에 대한 정복이 아니라 지식을 정복했다. ‘나는 미지의 것을 새로 열고 싶다’는 것이 예전의 무슬림, 징기스칸과는 다른 점이었다.
일상 : 그렇지 그렇지.
키재 : 그래서 유럽이 결국 웨스턴, 서구주의를 열강으로 만들어서 개발을 시켰고.
일상 : 정복할 때 과학자들을 데리고 갔다. 무지함을 인정하고 그걸 알려고 간거다.
키재 : 그 포인트는 하라리 뿐만 아니라 예전부터 인문학 쪽에서는 워낙 많은 이야기가 나왔던거라, 그래서 오리엔탈리즘에 대한 새로운 해석이 많았던 것이고.
일상 : 그래서 아쉬운 점이, 여기서 하라리가 조금 더 조심히 썼어야 했다. 우리같은 식민 지배를 받았던 사람들이 굉장히 많잖아요. 동남아시아나 이쪽에.
신수 : 저는 21세기를 사는 사람들은 어느 나라가 되었든, 거의 모든 사람들이 제국의 후예다. 나도 제국의 후예라고 생각이 되니까 많이 불편하지는 않았던 것 같아요. 나도, 우리도 누군가에게는 제국일 수 있었으니까.
일상 : 내가 지배한 적도 있고, 내가 지배 당한 적도 있고 확장하면 다 그렇죠.
키재 : 우리나라는 사실 공식적으로 누굴 지배한 적이 없거든요. 빼앗긴걸 빼앗은 적은 있어도, 그런데 고려가 유일하게 정복을 했어요. 만주 정벌을 했죠 사실. 그때 유명한 장군은 전부.
신수 : 광개토!
일상,키재 : 그건 고구려.
키재 : 고구려도 맞죠. 고구려 후손이 고려잖아요.
신수 : 저 미국에서 왔어요ㅋㅋㅋㅋ
키재 : 근데 그것도 땅에 대한 정복이었지, 만주 시민들을 우리 사관으로 지배한 것은 아니었다는 것이죠. 정말 가서 관찰만 했지, 식민지화는 안했다구요. 이 Colony라는 영어 표현이 되게 무서운거에요. 그래서 여전히 우주의 설치하는 것도 Colony이라고 하거든요. 이게 진짜 무서운, 웨스턴 사람들이 우주의 주인이 없는데 Colony라고 하는 게.
신수 : 콜로니라고 부른다구요? 뭐를요?
키재 : SF 영화에서 만들고 있는데, 우리나라 번역으로는 정거장(space station)이라고 하는데, 외국에서는 다 콜로니라고 부르는거에요. 우주의 어느 지점은 식민지인거에요. 또 다른 식민지. 제 1콜로니, 제 2콜로니..
일상 : 아무튼 저는 그래서 불편했다.
키재 : 많은 걸 시사하죠. 지금 이야기하신게.
일상 : 인도는 잘 모르지만, 그 시선이 불편해요. 그 선진국이 들어가지 않았으면, 그들은 미개했을 것이다 라고 단정짓는 그 시선. 아닐 수 있다는 거지
키재 : 제가 봤을 때는 밸런스를 잡아주고, 정반합이 계속 있어요. 그런데 하라리는 영국이 안들어갔으면 인도는 미개했을거라고 단정하는 거죠. 그리고 카스트 제도도 한참 얘기하는데, 브라만 계층이 철저하게 4대주의 거든요. 그 수드라까지 이어지는 계급들이 여전히 있다는게 인도가 특별한 나라구나. 그래서 인도를 많이 다룬 것 같기도 해요. 또 문화의 발상지인데.
일상 : 그것도 나오잖아요. 갠지스 강의 어떤 문화 유적에 대해서도 영국이 가기 전에는 이게 얼마나 위대한 것인지 몰랐다.
키재 : 모르죠. 인도는 인지를 못했으니까.
일상 : 그래서 이게 한국이랑 연결돼. 과연 선진화되고 서구화되는 것이 행복한 것인가? 연결되는 것이죠.
620 아무클럽의 키워드 : LOVE, ACT, CREATE, 620
신수 : 그럼 마지막으로 우리 키워드 정리해봐요.
일상 : 인지로 할지 행동으로 할지 모르겠어요. 저는 인지를 해서 행동으로 간다였어요. 작은 행동.
신수 : 그러면 행동인것 같아요. 액션.
일상 : 액션. 너무 표현이 커친가요? love, action.
키재 : LOVE, ACT, ENERGY? 에너지가 잘 안맞는데? 뭔가, Create? 하고 620.
신수 : 좋습니다.
키재 : 이 키워드로 나중에 굳즈를 제작하도록 하겠습니다.
>>> 620아무클럽의 사피엔스 이야기는 3편에서 이어집니다.
Writed by 신수