정치색이 반대인 사람과 이야기해야할까요?

철학적탐구공동체_대학생편

[ 위 대화는 카필라노 대학교 논리와 철학적 탐구 수업 청강의 내용입니다.]


Okay, let's vote.
좋아요, 투표합시다. -

I have brothers and close friends who are ardent Trump supporters.
저는 열성적인 트럼프 지지자인 형제들과 가까운 친구들이 있습니다.

Although I have argued with them in the past, our risk agreements only seem to widen the rift caused by contrary politics.
과거에 그들과 언쟁을 벌인 적이 있지만, 정치적 견해 차이로 인한 균열은 논쟁을 통해 오히려 더 벌어지는 것처럼 보입니다.

For the sake of preserving relationships, try not to use reasoning in your thesis statement.
관계를 유지하기 위해, 논제 문장에서는 논리적 이유를 사용하지 마세요.

I am justified in not engaging in political discussions with friends and family whose politics I dissess, even when they are outspoken.
저는 정치적 견해가 다른 친구나 가족들과 정치적인 논의를 하지 않는 것이 정당하다고 생각합니다, 그들이 거침없이 말하더라도요.

So you could actually just have the last sentence.
그러니까 사실 마지막 문장만 있어도 됩니다.

My mother hasn't talked to my father in ten years.
제 어머니는 아버지와 10년 동안 말하지 않았습니다.

I used to believe that I was not justified in confronting her forcefully to tell me about why they don't talk to each other, so that we can reason together.
저는 예전에는 어머니에게 왜 두 분이 말을 하지 않는지를 강하게 따져 물어야 할 정당성이 없다고 생각했습니다. 우리가 함께 이성적으로 대화하려면 말이죠.

Uh-huh. Again.
응. 다시요.

But no, I think you don't need that either. About why they don't talk to each other.
하지만 아니에요, 그 부분도 필요 없을 것 같아요. 왜 말을 안 하는지에 대한 부분요.

Now I believe I'm justified.
이제는 제가 그렇게 하는 것이 정당하다고 생각합니다.

I'm against letting house cats roam free outdoors due to the environmental consequences and significant safety risks for cats.
저는 환경적 영향과 고양이에게 심각한 안전 위험이 있기 때문에 집고양이를 밖에 자유롭게 돌아다니게 하는 것에 반대합니다.

My close friend's five-year-old Paul lets his two cats go outside unsupervised.
제 친한 친구의 다섯 살 된 아이인 폴은 그의 두 마리 고양이를 감시 없이 밖에 나가게 둡니다.

Whenever I'm at his house, I do not say anything about his outdoor cats, and I'm justified in doing so.
제가 그의 집에 있을 때마다 저는 그의 고양이에 대해 아무 말도 하지 않으며, 그것이 정당하다고 생각합니다.

My Sicilian parents are passionate to find a boyfriend.
제 시칠리아 출신 부모님은 저에게 남자친구를 찾아주는 데 열정적입니다.

For example, they set me up with full family friends without consulting me first, and make comments about people marrying at my age.
예를 들어, 그들은 먼저 제게 상의하지 않고 가족 친구들과 소개팅을 주선하고, 제 나이에 결혼하는 사람들에 대해 언급하곤 합니다.

I used to feel justified in feeling annoyed, but now I do not.
저는 예전에는 짜증 나는 감정을 느끼는 것이 정당하다고 생각했지만, 이제는 그렇지 않습니다.

Face injections conform to patriarchal attitudes regarding women's ages.
안면 주사는 여성의 나이에 대한 가부장적 태도에 순응하는 것입니다.

Even though patriarchal values are constant barriers in my work and personal life, I used to think I was justified in wanting to conform to them and believe they represent a form of women's empowerment, but now I do not.
비록 가부장적 가치가 제 일과 개인적인 삶에서 지속적인 장애물임에도 불구하고, 저는 예전에는 그것에 순응하고 싶어하는 제 자신이 정당하다고 생각했고 그것이 여성의 권한 부여의 한 형태라고 믿었지만, 이제는 그렇지 않습니다.

…who voted for Trump, and she is beside herself with fury, and she will not speak with him anymore because she just absolutely cannot stand the fact that he supports this man.
→ …그가 트럼프에게 투표했다는 이유로, 그녀는 분노로 이성을 잃었고, 이제는 그와 더 이상 말을 하지 않으려 해요. 왜냐하면 그가 그런 사람을 지지한다는 사실을 도저히 참을 수 없기 때문이에요.

So, is she justified in cutting ties, or are you justified, and even if she didn't cut ties, is she justified in refusing to engage in any political discussions?
→ 그렇다면, 그녀가 관계를 끊는 것이 정당한가요? 또는, 당신이 그렇게 하는 것이 정당한가요? 그리고 그녀가 관계를 끊지 않더라도, 정치적인 대화 자체를 거부하는 것이 정당할까요?

Let's hear it. Go ahead.
→ 여러분의 생각을 들어봅시다. 자, 시작하세요.

Please select yourself and reflect on your thoughts, because it can be really exhausting to speak with people who clash with your views like that.
→ 자신을 돌아보고 당신의 생각을 반영해 보세요. 왜냐하면 그런 식으로 견해가 충돌하는 사람들과 이야기하는 것은 정말 피곤할 수 있기 때문입니다.

However, I do think that continuing to try to engage in conversation when it comes up, standing your ground, offering different opinions, I don't see the harm in that.
→ 하지만 저는 그런 대화가 나왔을 때 계속해서 대화를 시도하고, 자신의 입장을 고수하며, 다른 의견을 제시하는 것에는 해가 없다고 생각합니다.

Okay, but that wasn't a thesis statement.
→ 알겠어요. 하지만 그건 논제(thesis statement)는 아니었어요.

That's a thesis statement where you justified staying silent, and that is avoiding discussion.
→ 그건 당신이 침묵을 정당화하는 논제였고, 그것은 곧 대화를 회피하는 것이죠.

I would say unjustified.
→ 저는 그건 정당하지 않다고 말하겠어요.

Unjustified. Why?
→ 정당하지 않다고요? 왜요?

Because nothing will change, and you'll continue to be upset, and who does that serve?
→ 왜냐하면 아무것도 바뀌지 않을 것이고, 당신은 계속 속상할 것이며, 그게 누구에게 도움이 되겠어요?

Okay. What do the rest of you think? Alexa?
→ 좋아요. 다른 사람들은 어떻게 생각하나요? 알렉사?

I don't agree with one and not two, or how it's not justified in one way or another, because they're saying their opinions are political opinions, and by them saying they're political opinions, it's only fair for you to have your own political opinions, and if they clash, then that's fine, but like she said, it's not going to necessarily change anything, you're just going to have a disagreement, so I don't think it's worth staying silent over it.
→ 저는 1에는 동의하지 않지만 2에는 동의하고, 그것이 어떤 식으로든 정당하지 않다는 데는 동의하지 않아요. 왜냐하면 그들의 의견이 정치적인 의견이라면, 당신도 자신의 정치적 의견을 가질 수 있는 게 당연하고, 그게 충돌하더라도 괜찮다고 봐요. 그런데 그녀가 말했듯이, 그런 대화가 꼭 무언가를 바꿀 건 아니고, 결국 의견 충돌만 생기니까, 저는 그것 때문에 침묵할 가치는 없다고 생각해요.

You don't think it's worth...
→ 당신은 그게 가치 있다고 생각하지 않나요...

I think it's not justified that they're staying silent.
→ 저는 그들이 침묵하는 것이 정당하지 않다고 생각해요.

No, well, sorry, I meant staying silent in the sense of they're not engaging in political discussions. They'll talk about the weather and, you know, the baseball and so on, but not politics.
→ 아니요, 아, 죄송해요. 제가 말한 침묵은 정치적 대화를 하지 않는다는 의미였어요. 그들은 날씨나 야구 같은 이야기는 하지만, 정치 얘기는 하지 않는다는 거예요.

Yes, there is no way to engage with people who think differently. What a good piece of statement.
→ 그래, 생각이 다른 사람들과는 대화할 방법이 없어. 정말 좋은 주장이다.

Okay. What do you think, Hannah?
→ 좋아요. 해나, 당신은 어떻게 생각하나요?

I think as people, it becomes quite easy to take kind of the path of least resistance, the path that will lead to the least pain for us.
→ 제 생각에는, 사람으로서 우리는 종종 가장 저항이 적고, 우리에게 고통이 덜한 길을 선택하기 쉬운 것 같아요.

And when we have a family member or someone close to us who we've tried to engage with in political discussions and who we've talked to and they're just not budging, they're not budging,
→ 그리고 가족이나 가까운 사람이 있어서 우리가 정치적인 대화를 시도해봤지만, 그들이 전혀 물러서지 않고 전혀 변화하지 않을 때,

it's also someone who, based on this, you believe they can't be reasoned with.
→ 이런 경우, 그 사람은 당신이 이성적으로 설득할 수 없다고 믿는 사람이기도 해요.

And so it becomes easier to just say, you're not going to reason, I'm not going to reason, let's stand separate and never speak about this.
→ 그래서 그냥 "너도 이성적으로 대화할 생각이 없고, 나도 없으니까 그냥 각자 갈 길 가고, 이 이야기는 절대 하지 말자"라고 말하는 게 더 쉬워지는 거예요.

But like Lauren said, nothing is going to happen in that.
→ 그런데 로렌이 말했듯이, 그렇게 하면 아무 일도 일어나지 않아요.

And I empathize quite a bit with this piece of statement, because it's hard when you want to reason with someone and they refuse to reason back.
→ 그리고 저는 이 주장에 꽤 공감해요. 왜냐하면 누군가와 이성적으로 이야기하고 싶을 때, 그 사람이 그걸 거부하면 정말 어렵기 때문이에요.

But I think it is worth the effort to engage in those discussions and to continue to try and push that, because if you don't, what's happening?
→ 하지만 저는 그런 대화를 시도하고 계속해서 밀어붙이는 것이 노력할 가치가 있다고 생각해요. 왜냐하면 그렇지 않으면 무슨 일이 벌어지나요?

And there's also going to be an elephant in the room and something in your relationship that's constantly going unsaid and constantly in the back of your mind when you speak to this person.
→ 그리고 그런 문제는 결국 관계 속에 ‘말하지 않는 코끼리’가 생기게 되고, 그 사람과 대화할 때마다 항상 마음 한켠에 남게 돼요.

And when you have something like that, it's just going to grow and it's going to, I believe, emphasize that distance, regardless of whether you talk about it or not.
→ 그런 게 있으면, 그건 점점 커지고 결국 대화하든 안 하든 관계 속 거리를 더 강조하게 된다고 저는 믿어요.

Okay, that's interesting. So that's a completely different reasoning.
→ 좋아요, 흥미롭네요. 그건 완전히 다른 논거군요.

And that is, you should engage in the reasoning, because if you don't, there's going to be an elephant in the room and that's going to make your relationship deteriorate.
→ 즉, 당신은 이성적인 대화에 참여해야 한다. 왜냐하면 그렇게 하지 않으면 '말하지 않는 코끼리'가 생기고, 그것이 관계를 악화시킬 것이기 때문이에요.

Now we have two governments.
→ 지금 우리는 두 개의 정부가 있어요.

Now you have two what?
→ 뭐가 두 개라고요?

Two governments in my country. This is Libya.
→ 내 나라에 정부가 두 개요. 여긴 리비아예요.

Yeah. So we have two governments. We have militias, and everyone thinks this is the right one.
→ 네. 정부가 두 개고 민병대도 있어요. 그리고 모두가 자기가 지지하는 쪽이 옳다고 생각해요.

So by years, I lost a lot. Because even me, I was like, no. We need to be different. Democracy, this is my way.
→ 그래서 수년 동안 저는 많은 걸 잃었어요. 왜냐하면 저 자신도 ‘아니야, 우리는 달라져야 해. 민주주의가 내 길이야’라고 말했거든요.

But some people, no. This is me like, you are not being a woman country. Or this is me like, you bring something out.
→ 하지만 어떤 사람들은 아니라고 했어요. 그 사람들에겐 제가 ‘너는 이 나라의 여자가 아니야’라든가 ‘너는 외부에서 무언가를 들여온다’는 존재였죠.

So I lost people because I was that person. Anytime you have a position with me, I would fight.
→ 그래서 그런 사람이었던 저는 사람들을 잃었어요. 저와 입장이 다르면 싸웠거든요.

Then talking to white people, I understand. Okay, everyone has an opinion.
→ 그러다 백인들과 이야기하면서, 아, 모든 사람은 의견이 있다는 걸 이해하게 됐어요.

But the other people don't hear the same. They get mad because I am liberal.
→ 하지만 다른 사람들은 그렇게 생각하지 않아요. 제가 자유주의자라는 이유로 화를 내요.

So I was like, okay, why do we need to talk about position? It doesn't make sense.
→ 그래서 저는 ‘우리가 왜 입장에 대해 이야기해야 하지? 말이 안 돼’라고 생각하게 됐어요.

So therefore, what? Do you agree with Chantal that you should engage in discussions?
→ 그러면, 그래서 뭐죠? 당신은 샹탈의 의견에 동의하나요? 즉, 당신은 토론에 참여해야 한다는 의견에 동의하나요?

If they can talk. Usually when I want to start a conversation, I start smiling. So I am like, just talking.
→ 상대가 대화할 수 있다면요. 보통 저는 대화를 시작할 때 미소를 지어요. 그냥 대화를 나누는 거예요.

So if I talk like that, I am done. Sorry.
→ 그렇게 말하면, 저는 끝난 거예요. 미안해요.

Do you agree with Chantal or do you agree with Gina?
→ 당신은 샹탈에게 동의하나요, 아니면 지나에게 동의하나요?

He agrees with the thesis data.
→ 그는 그 주장(논제)에 동의해요.

Yes. Do you agree with this thing?
→ 네. 이 주장에 동의하시나요?

Yes. So you should not feel obliged to engage in discussions.
→ 네. 그러니까 당신은 굳이 토론에 참여해야 할 의무를 느낄 필요는 없어요.

Here is a direct translation (직역) of your latest passage:

Why? Why should there be an opinion of opinion?
→ 왜? 왜 의견에 대한 의견이 있어야 해?

No, no, no. Okay. Okay.
→ 아니, 아니야. 좋아. 좋아.

Opinion of... Not everybody's opinion is as good as everyone else's. You need to know that.
→ 의견에 대해서 말인데… 모든 사람의 의견이 다른 사람의 의견만큼 좋은 건 아니야. 그걸 알아야 해.

So that was the whole point of the hidden premise.
→ 그게 바로 숨겨진 전제의 핵심이었어.

And that is, you don't get to decide whether or not your reason is a good one.
→ 즉, 너 스스로는 네 이유가 좋은 이유인지 아닌지를 결정할 수 없어.

So, all opinions are not of equal worth.
→ 그러니까 모든 의견이 동등한 가치를 지니는 건 아니야.

And one of the reasons that we're engaging in a community inquiry is to be able to estimate what are the good reasons.
→ 그리고 우리가 공동 탐구에 참여하는 이유 중 하나는 좋은 이유가 무엇인지 판단하기 위해서야.

So one of the reasons that Alina said... Did you pick it up? Did you pick up Alina's reasoning?
→ 그래서 Alina가 말한 이유 중 하나는… 너 그거 알아챘니? Alina의 논리를 이해했어?

I forgot. Not the elephant in the room. Yes. Yeah. Oh. Yes.
→ 까먹었어요. 그 방 안의 코끼리는 아니고. 맞아. 그래. 아, 맞아.

So, in other words, if it is the case that Khannab is a Trumper and happens to be Conor's brother, and he's going to be...
→ 다시 말해서, 만약 Khannab이 트럼프 지지자이고 우연히 Conor의 형제라면, 그리고 그가…

In his mind, he's going to distance himself from Khannab because he's going to create a narrative all by himself about what Khannab thinks. Okay?
→ Conor는 자기 머릿속에서 Khannab이 어떻게 생각하는지를 스스로 이야기로 만들어내고, 그래서 Khannab과 거리감을 두게 될 거야. 알겠지?

And hence, it's going to make their relationship less strong.
→ 그래서 그들의 관계는 약해질 거야.

Because when you don't talk to someone, it then becomes easier for you to tell the entire story in your own head.
→ 누군가와 대화하지 않으면, 네 머릿속에서 그 사람에 대한 전체 이야기를 네 맘대로 만들어내기 쉬워지거든.

Yeah. In my defense... Wait, wait, wait, wait. I know, I know, I know.
→ 그래. 내 입장에서는… 잠깐만, 잠깐만. 알아, 알아, 알아.

Sorry, in the defense of the thesis, I should say.
→ 미안해, 그러니까 그 논제(thesis)를 옹호하자면 말이야.

It does imply that it has been tried several times.
→ 그 논제는 여러 번 시도되었음을 내포하고 있어.

No, no. It implies that there's arguments. Now, we've got to be careful. Okay.
→ 아니야, 아니야. 그건 논쟁이 있다는 걸 암시해. 이제 조심해야 해. 알겠지.

Okay, so I'm going to go back to what Chantal said.
→ 좋아, 이제 Chantal이 말했던 걸로 다시 돌아갈게.

이 내용은 "모든 의견이 동등하게 가치 있는 것이 아니라는 점", 그리고 "대화를 하지 않으면 상대에 대한 잘못된 서사를 스스로 만들어낼 위험이 있다"는 공동 탐구의 핵심 원리를 다루고 있습니다.

If you go into the discussion saying, I'm going to convince you that you're wrong, and then I didn't convince you, I've tried it several times in the past, it didn't work, so I'm not going to talk to you.
→ 만약 당신이 “나는 당신이 틀렸다는 것을 설득할 거야”라는 생각으로 대화에 들어간다면, 그리고 내가 당신을 설득하지 못했다면, 나는 과거에 여러 번 시도했지만 효과가 없었기 때문에 더는 당신과 이야기하지 않을 거야.

Or, the other option was, it's so interesting that you think so differently than I do. Why do you think that way? And try to understand.
→ 또는 다른 선택지는, “당신이 나와 다르게 생각한다는 게 참 흥미롭네요. 왜 그렇게 생각하시나요?”라고 말하고 이해하려고 노력하는 것이다.

So how you approach the dialogue is going to make a difference.
→ 따라서 대화를 어떻게 접근하느냐에 따라 결과는 달라진다.

Kalen, you had your hand up.
→ Kalen, 너 손 들었었지.

I wanted to say that I agree with Dina partially.
→ 나는 Dina의 말에 부분적으로 동의하고 싶었어.

I agree that at some point there is a point where you shouldn't dedicate any more energy to it,
→ 어느 시점에서는 더 이상 에너지를 쏟지 않아야 할 지점이 있다는 것에는 동의해.

but I disagree that the political discourse is not worth talking about.
→ 하지만 정치적 대화가 논의할 가치가 없다는 점에는 동의하지 않아.

It's kind of like, where eventually it comes to the point where the other side could submit, and stop, I guess, contributing to the argument.
→ 결국 상대방이 물러서거나, 더 이상 논의에 기여하지 않게 되는 시점에 도달하는 거야.

But how Rudy kind of smiles whenever there's a political argument.
→ 하지만 Rudy는 정치적 논쟁이 있을 때마다 일종의 미소를 지어.

It's kind of like, kind of analytical where we agree to disagree.
→ 마치 “우리는 서로 동의하지 않기로 동의했다”는 식의 분석적인 상황이야.

Okay, that's a good point. So did everybody get Kalen's point?
→ 좋아, 그건 좋은 지적이야. 모두 Kalen의 요점을 이해했지?

If the reaction from the other person is smiling at you, smirking at you, then that suggests they're not interested in listening. Right?
→ 만약 상대방이 당신에게 웃거나 비웃는 반응을 보인다면, 그것은 그들이 듣고자 하는 의지가 없다는 것을 암시하는 거야. 그렇지?

But I want you to go back to engage with what Chantal said. Could you not even just ask a question?
→ 하지만 나는 여러분이 Chantal이 말한 것과 다시 연결되기를 원해. 당신은 질문 하나라도 해볼 수 없는 걸까?

I'm thinking. I'm really thinking about it.
→ 나는 생각 중이야. 정말 진지하게 생각하고 있어.

I think that you should have the conversation.
→ 나는 그 대화를 해야 한다고 생각해.

I agree with Shantana, it depends how you go about it.
→ 나는 Shantana에게 동의해, 그건 네가 어떻게 접근하느냐에 달려 있어.

I think you always should have the conversation, though.
→ 그래도 나는 네가 항상 그 대화를 해야 한다고 생각해.

I don't think you can... I mean, I think it's kind of a privilege to be able to not talk about politics and to sit back and be silent.
→ 나는 네가… 내 말은, 정치에 대해 이야기하지 않고 가만히 있을 수 있다는 건 일종의 특권이라고 생각해.

I think you have to use your voice in a lot of settings and with your family, use your brother.
→ 나는 많은 상황에서, 그리고 가족과 함께할 때 너의 목소리를 내야 한다고 생각해. 네 형제와도 마찬가지야.

You have to have a good relationship.
→ 너는 좋은 관계를 유지해야 해.

And I think that's about it.
→ 그리고 그게 전부인 것 같아.

Okay, so that's something interesting that you said, though, there, because it sort of was the opposite of what Alina said, and that was that you just want to have a good relationship with your brother, and you're worried about a dialogue.
→ 좋아, 방금 네가 한 말은 흥미롭네. 왜냐하면 그건 Alina가 말한 것과는 반대되는 말이었거든. Alina는 네가 네 형제와 좋은 관계를 유지하고 싶어 하고, 대화에 대해 걱정한다고 했잖아.

Because we know, don't we, that these dialogues are... it's like having your teeth pulled, right?
→ 왜냐하면 우리도 알잖아, 이런 대화는… 마치 이빨을 뽑는 것 같다는 걸, 그렇지?

So for those of you who are... I'll get you in a second.
→ 그러니까 당신들 중… 잠시 후에 너를 부를게.

For those of you who think that Trump is a maniac, listening to somebody who is pro-Trump is like having a tooth pulled.
→ 트럼프가 미쳤다고 생각하는 사람들에게는, 트럼프 지지자의 말을 듣는 게 마치 이빨을 뽑히는 것처럼 느껴질 수 있어.

So it's hard to stop your reaction, and so you may be worried about your own reactions, and so therefore, like, you want to talk to your brother. Let's go play football and do something, and let's just not.
→ 그래서 반응을 억제하기가 어렵고, 자신의 반응이 걱정될 수 있어. 그래서 그냥 “형, 우리 그냥 축구나 하자, 뭔가 다른 거 하자, 정치 얘기는 하지 말자”고 할 수도 있어.

Okay, so now we've got really interesting oppositions and supports.
→ 좋아, 이제 우리는 정말 흥미로운 반대 의견과 지지 의견들을 갖게 되었어.

We've got some really interesting...
→ 우리는 정말 흥미로운 (논의들을) 갖고 있어...

I feel like, personally, every time I stop arguing with someone, it, to me, seems like some type of, like, giving up, or losing the battle, in a way, like, argument.
→ 나는 개인적으로 누군가와의 논쟁을 멈출 때마다, 그게 일종의 포기나, 어떤 식으로는 논쟁에서 지는 것처럼 느껴져.

I feel like, if we take what Chantal said, like, the approach, and be like, okay, let's just state what we think and what our opinions are, and then we can help each other, like, guide into ways of, like, disagreeing with each other, but not in a way of fighting.
→ Chantal이 말한 방식처럼 접근해서, 우리가 그냥 우리가 생각하는 것과 의견을 말하고, 그 다음에 서로 도와서, 서로 동의하지 않는 방식을 안내하되, 싸우지 않는 방식으로 하면 좋을 것 같아.

Because I feel like it's not worth the fight and not talking with your brother for it, for in that matter.
→ 왜냐하면 나는 그런 일로 싸우고 네 형제와 말하지 않게 되는 건 가치가 없다고 느껴.

I feel like if it's affecting your relationship in the sense of, like, if, for example, you're part of the LGBTQ and they're against it, then, yeah, then you have to talk about it.
→ 만약 그게 너의 관계에 영향을 미친다면, 예를 들어 네가 LGBTQ의 일원이고 그들이 그것에 반대한다면, 그래, 그럼 그건 이야기해야 해.

You have to justify yourself.
→ 너는 너 자신을 정당화해야 해.

But if it's, like, irrelevant into your relationship, I think there's no point in talking about it.
→ 그런데 만약 그게 너희 관계에 관련이 없다면, 나는 그걸 이야기할 필요가 없다고 생각해.

There is no point talking about it.
→ 그것에 대해 이야기할 이유가 없어.

If it's in the sense of if it's not affecting you.
→ 만약 그것이 너에게 영향을 주지 않는다는 의미라면.

Oh, okay, I think I get what you said. So politics is not directly affecting you, but LGBTQ might be.
→ 아, 알겠어, 네가 말한 걸 이해한 것 같아. 정치 문제는 너에게 직접적으로 영향을 주지 않지만, LGBTQ는 그럴 수 있다는 거지.

Yeah, so if it's directly affecting you, then I think there's a point of arguing with your brother.
→ 그래, 만약 그게 너에게 직접 영향을 미친다면, 형제와 논쟁할 이유가 있다고 생각해.

And if they don't agree with you, then maybe it is actually true that you shouldn't be having a relationship with your brother.
→ 그리고 그들이 너와 동의하지 않는다면, 정말로 네 형제와 관계를 유지하지 않아야 한다는 것이 맞을 수도 있어.

So I think that's an important distinction.
→ 그래서 나는 그게 중요한 구분이라고 생각해.

Okay, so let's assume that we're talking about politics and not about something that's directly affecting you.
→ 좋아, 그러면 우리가 지금 이야기하는 게 너에게 직접적으로 영향을 주는 게 아니라 정치에 관한 것이라고 가정하자.

Not tell me about whether or not you should avoid discussions.
→ 당신이 논의를 피해야 하는지 아닌지에 대해 말하지 마세요.

If it's going to affect the relationship, then it's justified to do it silently, not to talk.
→ 그것이 관계에 영향을 미칠 것이라면, 조용히 있는 것, 말하지 않는 것이 정당화됩니다.

You don't know whether it's going to affect the relationship.
→ 당신은 그것이 관계에 영향을 미칠지 아닐지 모릅니다.

So you had discussions before, and everybody held their ground, and you all left annoyed.
→ 그러니까 당신은 예전에 논의를 했고, 모두가 자신의 입장을 고수했으며, 결국 모두가 짜증난 채로 떠났습니다.

What you've heard about the situation is, should you just leave it alone?
→ 당신이 그 상황에 대해 들은 것은, 그냥 내버려 두어야 하느냐는 것입니다.

Yeah.
→ 네.

Why?
→ 왜요?

Because it's affecting, because it is even less annoying at the end. So, that's why.
→ 왜냐하면 그것이 영향을 미치고, 결국에는 덜 짜증나기 때문입니다. 그래서 그렇습니다.

But what about what Alina said, and that is, it's going to affect your relationship no matter what. Right?
→ 그런데 Alina가 말한 것은 어떻습니까? 즉, 그것은 어쨌든 당신의 관계에 영향을 미친다는 것입니다. 그렇죠?

And she also added that if I'm not talking to you, let's say it's about, I don't know, some colleagues about, well, let's take Ru's example.
→ 그녀는 또한 말했습니다. 만약 내가 당신과 이야기하지 않는다면, 예를 들어, 글쎄요, 어떤 동료들에 관한 것인데, Ru의 예를 들어 보죠.

You think that theocracy in Iran is okay because it supports their religion, and I think it's awful.
→ 당신은 이란의 신정정치가 그들의 종교를 지지하기 때문에 괜찮다고 생각하지만, 나는 그것이 끔찍하다고 생각합니다.

So is it okay for me to just cut it off?
→ 그러면 내가 그냥 그 관계를 끊는 것이 괜찮은가요?

Because Alina says, then I'm going to go around and make a narrative about what you think about what's going on in Iran, and let them know what you actually think.
→ 왜냐하면 Alina는 말하기를, 내가 당신이 이란에서 벌어지는 일에 대해 어떻게 생각하는지를 내 마음대로 이야기하게 될 것이고, 당신이 실제로 생각하는 것을 사람들이 모르게 된다는 것입니다.

Is that okay?
→ 그것이 괜찮은 일인가요?

Maybe discussion will bring both sides forward, and then I think there will be points on both sides, like for and against.
→ 어쩌면 논의가 양쪽을 앞으로 나아가게 할 수 있고, 찬성과 반대의 입장이 모두 드러날 수 있다고 생각합니다.

When we were learning about sound and unsound, valid and invalid arguments, one of the things you said was, if an argument is unsound, you don't have to deal with it because it's on its face a bad argument.
→ 우리가 타당하고 부당한, 유효하고 무효한 주장에 대해 배울 때, 당신이 말한 것 중 하나는, 만약 어떤 주장이 부당하다면, 그것은 겉보기에 나쁜 주장이므로 그것을 다룰 필요가 없다는 것이었습니다.

How many times in conversations or discussions that you find someone's arguments to be unsound or invalid do you keep having the same discussions with them?
→ 당신이 누군가의 주장이 부당하거나 무효하다고 판단했음에도 같은 논의를 계속 반복한 적이 얼마나 많습니까?

For example, if we value what we're learning in this class in terms of reason, actually, for its own sake, it's worth pursuing.
→ 예를 들어, 우리가 이 수업에서 배우는 이성적인 내용을 그 자체로 소중히 여긴다면, 그것은 실제로 추구할 가치가 있습니다.

If you're talking to someone who doesn't share those values, are you not justified in not engaging them in conversation?
→ 만약 당신이 그러한 가치를 공유하지 않는 사람과 이야기하고 있다면, 그들과 대화를 하지 않는

And if they're sadly not, from experience of talking to people that are Trump supporters, they take your questioning as criticism,
그리고 안타깝게도 그렇지 않은 경우, 트럼프 지지자들과 이야기한 경험에서 보면, 그들은 당신의 질문을 비판으로 받아들입니다.

and then it becomes more defensive of their own statements,
그리고 나서 그들은 자신의 주장에 대해 더 방어적으로 됩니다.

which means that it might even make it more difficult to talk about other matters of jurisdiction.
그 말은 다른 관할권 문제들에 대해 이야기하기조차 더 어려워질 수 있다는 것을 의미합니다.

Yeah, okay, I'm sort of percolating on that.
그래, 알겠어. 나는 지금 그걸 곱씹고 있어.

Yeah, it's very—you're right, and that is that it's difficult to keep asking questions, because sometimes people get offended.
맞아, 정말 그래—네 말이 맞아. 질문을 계속하는 것이 어려운 이유는, 때때로 사람들이 기분 나빠하기 때문이야.

So it's important about your approach, right?
그래서 접근 방식이 중요한 거야, 그렇지?

So we're going to go back to sort of what Chantal said.
그래서 우리는 Chantal이 말했던 것으로 다시 돌아갈 거야.

I mean, if the approach is, I really don't understand where you're coming from, could you just help me?
그러니까, 접근 방식이 “나는 정말 네 입장을 이해하지 못하겠어, 좀 도와줄 수 있어?” 라는 식이라면,

And if they say, well, you know, immigrants are shit,
그리고 만약 그들이 “알잖아, 이민자들은 쓰레기야” 라고 말하면,

well, I say, well, yeah, okay. But, I mean, are you saying—I want to know what you mean by immigrants.
나는 “그래, 알겠어. 그런데, 네가 말하는 ‘이민자’가 정확히 무슨 뜻인지 알고 싶어” 라고 말해.

Are you saying that we shouldn't have any immigrants?
네 말은 우리가 어떤 이민자도 받아들이지 말아야 한다는 거야?

Are you saying that illegal immigrants should be left—should be taken out of the country?
불법 이민자들은 내보내야 한다는 말이야?

But is it—why would you not? Dina.
하지만 그게—왜 안 된다고 생각해? Dina.

Because you ask them, oh, and they will say yes to all.
왜냐하면 네가 물어보면, 그들은 모든 것에 “그래”라고 대답할 거니까.

All immigrants are bad. Get them out of my country.
모든 이민자들은 나쁘다. 그들을 내 나라에서 내보내라.

Well, wait a minute. Now, then you stop.
잠깐만. 그러면 이제 넌 멈추게 되지.

Are you saying that illegal immigrants should be allowed to stay?
불법 이민자들이 머물도록 허용해야 한다고 말하는 거야?

They'll say no.
그들은 “아니”라고 말할 거야.

Oh, you agree with them?
오, 너 그들과 동의하는 거야?

No, they'll say no. I say, like—
아니, 그들은 “아니”라고 말할 거야. 나는 말하려고 해—

You say yes? I—
너는 “그래”라고 말해? 나는—

Wait, wait, wait, wait, wait.
잠깐, 잠깐, 잠깐, 잠깐.

My favorite part of this class.
이 수업에서 내가 가장 좋아하는 부분이야.

Do you think that illegal immigrants should be allowed to stay in any country they go to?
불법 이민자들이 어떤 나라에 가든 그곳에 머무를 수 있도록 허용해야 한다고 생각해?

America, yes. Hello?
미국이라면, 그래. 여보세요?

To get rid of illegal immigrants?
불법 이민자들을 없애야 한다고?

Wait, are you? Wait, wait, wait, wait. Yes or no? Is that what you're saying?
잠깐, 너 지금 그 말 하고 있는 거야? 잠깐, 잠깐, 잠깐, 맞아 아니야? 그 말이야?

No. Okay, whatever you're saying.
아니. 그래, 네가 뭐라고 하든 간에.

The justification for how, like, how the Trump supporters mass support people is much too much.
트럼프 지지자들이 사람들을 대량으로 지지하는 방식의 정당화는 너무 지나쳐.

No, we're not talking about that particular incident.
아니야, 우리는 그 특정 사건에 대해 이야기하는 게 아니야.

Somebody says immigrants are our problem.
누군가가 "이민자들이 문제야"라고 말해.

And so you reply, what precisely is the problem?
그러면 너는 "정확히 뭐가 문제인데?"라고 답해.

Do you think that America should have no immigrants?
미국에는 이민자가 아예 없어야 한다고 생각해?

Do you think that illegal immigrants should not be allowed to stay?
불법 이민자들은 머무를 수 없어야 한다고 생각해?

And then you listen!
그리고 이제 들어봐!

And if they say, no, I think that illegal immigrants should not be allowed to stay, what are you going to say?
그리고 그들이 "아니, 불법 이민자들은 머물 수 없어야 한다고 생각해"라고 말하면, 넌 뭐라고 할 건데?

I don't know. I'm not an argumenter.
모르겠어. 난 논쟁하는 사람이 아니야.

Do you think, just tell us, yes or no, do you think illegal immigrants should be allowed to stay in America?
네 생각은 어때, 그냥 예 아니오로 말해줘. 불법 이민자들이 미국에 머무는 걸 허용해야 한다고 생각해?

Now you've got common ground. Yes. You both agree with that.
이제 너희는 공통점을 가졌어. "응." 너희 둘 다 그 점에 동의하잖아.

So if you push the discussion...
그러니까 대화를 계속 밀고 나가면…

And I think even if you don't get a common ground, you've still talked about it.
그리고 나는 공통점을 찾지 못하더라도, 그래도 그것에 대해 이야기했다는 점이 중요하다고 생각해.

And then, like, the common ground will be, it's better to not talk about it, because we are not able to get anywhere.
그리고 그럴 경우에 공통점이란 건, 우리가 아무 결론도 내릴 수 없으니 차라리 이 주제에 대해 말하지 않는 것이 낫겠다는 데에 이를 수도 있어.

So, but still, it is not justified in not talking to your brother at all.
하지만 그렇다고 해서 네 형제와 아예 대화하지 않는 것이 정당화되지는 않아.

But what's interesting, and it sort of goes back to what I said before, and that is that if you suddenly find common ground, then the other person isn't black, black, black, and you're white, white, white.
흥미로운 점은, 이건 내가 전에 말한 것으로 다시 돌아가는 건데, 만약 갑자기 공통점을 발견하게 된다면, 상대방이 완전히 검고, 너는 완전히 하얗다는 그런 흑백 논리에서 벗어날 수 있다는 거야.

You've agreed on something.
무언가에 대해 동의한 거지.

So your perception of that person changes.
그래서 그 사람에 대한 너의 인식이 바뀌게 돼.

Oh, actually, I agree with that part.
"아, 사실 나도 그 부분은 동의해." 라는 식으로.

So then it might be fodder for saying, okay, well, let's see what else you think.
그러면 "좋아, 그렇다면 다른 건 어떻게 생각해?"라고 더 이야기를 이어갈 수 있는 기반이 될 수도 있어.

Alina.
알리나야.

Something that stuck with me through the discussion is what Bella said about you want a good relationship.
이번 토론을 통해 내게 남은 것은 벨라가 말한 “좋은 관계를 원한다”는 말이야.

So what is a good relationship?
그럼 좋은 관계란 무엇일까?

I personally do not think a good relationship is one where something is unsaid and something is undiscussed.
나는 개인적으로 어떤 것이 말해지지 않고, 어떤 것이 논의되지 않은 채로 남아 있는 관계를 좋은 관계라고 생각하지 않아.

And perhaps that can be a cordial relationship, a polite relationship, but how much do you want to invest in this person?
그건 아마도 다정하고 예의 바른 관계일 수는 있겠지만, 너는 그 사람에게 얼마나 정서적 투자를 하고 싶은 거야?

And I understand that engaging and engaging and engaging and reasoning and reasoning and reasoning, it's hard work, especially with someone who does not seem to want to reason with you.
그리고 나는 계속해서 대화하고, 계속해서 이성적으로 설득하는 일이 얼마나 힘든 일인지 알아. 특히 상대방이 너와 이성적으로 대화하려 하지 않을 때는 더더욱 그래.

So I think it then becomes a question of, I care about this person enough to keep trying, to try and reason with them, and to try and change their way of thinking.
그래서 그건 이런 질문으로 바뀌는 거야. “나는 이 사람을 정말 신경 쓰기 때문에 계속 시도하고, 그들과 이성적으로 이야기하려고 노력하고, 그들의 생각을 바꾸기 위해 노력할 수 있을까?”

Because if this person is like, you tell them, I believe this, and they go, no, no, awful, no, you're the worst, blah, blah, then that is the kind of thinking that you want to change, because that's not going to get them anywhere, and it's not going to get you anywhere.
왜냐하면, 네가 “나는 이렇게 생각해”라고 말했을 때, 그 사람이 “아니야, 말도 안 돼, 너 최악이야”라고 반응한다면, 바로 그런 사고방식을 바꾸고 싶은 거지. 왜냐하면 그런 태도는 그 사람에게도, 너에게도 아무런 도움을 주지 않거든.

So I believe that if you want to build a good relationship, you do have to keep doing that work.
그래서 나는 좋은 관계를 만들고 싶다면, 그런 노력을 계속해야 한다고 믿어.

And if you want a polite relationship, maybe you can just sit back and say, what do you think?
그리고 예의 바른 관계를 원한다면, 그냥 앉아서 “너는 어떻게 생각해?”라고 말할 수도 있지.

It sort of, I feel like it is your responsibility to try earnestly.
이건 약간, 나는 진심으로 시도해보는 것이 너의 책임이라고 느껴져.

Try earnestly.
진심으로 노력해봐.

Okay, what are we trying to do here?
좋아, 그럼 우리 여기서 무엇을 하려는 걸까?

Change people's minds.
사람들의 마음을 바꾸는 거지.

Or understand them.
혹은 그들을 이해하려는 거야.

Okay, is that right? Is that what you're trying to do?
그래, 맞아? 그게 네가 하려는 거야?

Either you can, and then you can go.
네가 할 수 있다면, 그러고 나서 떠나도 돼.

What do you think, Ria? Is that what we're trying to do? Change people's minds?
리아, 너는 어떻게 생각해? 우리가 하려는 게 사람들의 마음을 바꾸는 거야?

I think, like, if they're too, um, stuck on their beliefs, I don't think you can do anything to change their minds.
내 생각엔, 만약 그 사람들이 자기 믿음에 너무, 음, 고정되어 있다면, 그들의 마음을 바꾸기 위해 우리가 할 수 있는 건 없다고 생각해.

Like, I think I really agree with her. What she said earlier, like, you, it would be there in the back of your head.
나는, 그녀가 전에 말한 것에 정말 동의해. 너도 알겠지만, 그건 네 머릿속 한구석에 계속 남아있을 거야.

Like, it will not change.
그건 바뀌지 않을 거야.

If, like, if you're suffixated, you'll think, oh, she's suffixated, why can't I not be suffixated?
만약 네가 너무 집착하게 되면, 너는 "아, 쟤도 고집이 센데, 왜 나는 고집 부리면 안 돼?"라고 생각하게 될 거야.

Am I? I don't know.
내가 그런 걸까? 잘 모르겠어.

Okay, who hasn't... Oh, sure, I'm waiting for you.
좋아, 아직 안 한 사람 누구지... 아, 그래, 기다리고 있어.

But at least, in some cases, Trump are also going their way, and in some cases, they're not.
하지만 적어도 몇몇 경우에는, 트럼프도 자기 방식대로 하고 있고, 또 어떤 경우에는 그렇지 않아요.

So we can talk in the coming moments around.
그래서 앞으로 다가오는 순간들에서는 그것에 대해 이야기할 수 있어요.

But it's not a good thing that we should not talk about the politics.
하지만 우리가 정치에 대해 이야기하지 말아야 한다는 건 좋은 생각이 아니에요.

We should talk about the politics.
우리는 정치에 대해 이야기해야 해요.

But there we can get involved, and we should not allow it.
하지만 어떤 부분은 우리가 개입하게 될 수 있고, 그런 건 허용하지 않아야 해요.

Okay, so you start off by saying we shouldn't talk about it, and then you move to saying we should talk about it.
좋아, 처음에는 정치에 대해 이야기하지 말자고 하더니, 이제는 이야기해야 한다고 말하네요.

No, saying we should not talk about that part of the politics.
아니요, 정치 중 그 특정한 부분에 대해 이야기하지 말자는 거예요.

There we can get involved in that.
그 부분은 우리가 휘말릴 수 있어요.

We should talk about that part, where we are going in the coming moments.
우리는 앞으로 우리가 어디로 향하고 있는지에 대한 부분은 이야기해야 해요.

But how would you know beforehand? Then you start arguing with each other.
그런데 그걸 미리 어떻게 알아요? 그러면 서로 논쟁하게 되잖아요.

No. So I have a lot of Trump supporters at my workplace, and we used to have a lot of arguments,
아니요. 제 직장에는 트럼프 지지자들이 많아요. 그래서 우리는 예전에 많은 논쟁을 했죠.

and they ended up convincing me about a couple of subjects.
그리고 그들이 결국 몇 가지 주제에 대해 저를 설득했어요.

Oh, really? Such as?
정말요? 예를 들면 어떤 거요?

Um, such as the transgender taking part in this vote, and I was arguing, and then I changed my side.
음, 예를 들면 트랜스젠더가 이 투표에 참여하는 문제에 대해서요. 저는 논쟁하고 있었는데 결국 입장을 바꿨어요.

Regarding the immigrant, the way he was depoting, I said it's okay to depote, but the way he's doing it is inhumane.
이민자 문제에 대해서는, 저는 추방하는 건 괜찮다고 했지만, 그가 하는 방식은 비인도적이라고 말했어요.

And they ended up, I ended up convincing them.
그리고 결국에는 제가 그들을 설득했어요.

I just don't want to touch the topic, because I can never, ever talk to them.
나는 그냥 그 주제는 건드리고 싶지 않아요, 왜냐하면 나는 절대, 절대로 그들과 대화를 할 수 없거든요.

And I've tried. I've done a few attempts, but we just, we don't talk about it.
그리고 나는 시도해봤어요. 몇 번 시도했지만, 우리는 그냥… 우리는 그 주제에 대해 이야기하지 않아요.

So, you bring up an important point, right? It depends upon to whom you are talking, right?
그래서, 당신은 중요한 점을 제기한 거예요, 그렇죠? 당신이 누구와 이야기하느냐에 달려 있는 거예요, 그렇죠?

So, if you're talking to somebody who's lived a very long life and whose experience has fed into their point of view, it's going to be very difficult in the extreme to change their minds.
만약 당신이 아주 오랫동안 살아온 사람과 이야기하고 있다면, 그리고 그들의 경험이 그들의 관점에 영향을 주었다면, 그들의 마음을 바꾸는 건 극도로 어려운 일이 될 거예요.

And one of the things that you all know is that it's very difficult to change your mind.
그리고 여러분 모두가 알고 있는 것 중 하나는, 자신의 마음을 바꾸는 것이 매우 어렵다는 거예요.

Because we have, you go into the discussion, so it was interesting, some of you said, you know, you're never going to change their minds.
왜냐하면 우리는… 당신이 대화에 들어갈 때, 흥미로웠던 건, 여러분 중 몇 명은 “그들의 마음은 절대 바뀌지 않을 거야”라고 말했거든요.

Why would you assume, going into a dialogue, that that's your job? Why?
왜 대화를 시작할 때, 그게 당신의 역할이라고 가정하는 거죠? 왜요?

I would say if you're not interested by your being silent.
나는 이렇게 말할 거예요. 만약 당신이 침묵함으로써 관심이 없다는 인상을 준다면.

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인상적인 부분은 트럼프 지지자 만큼이나, 반대 의견을 가진 사람들 또한 자기 의견을 바꿀 가능성이 낮다는 거다. 그런 면에서 서로의 입장을 들어보기라도 하는 것은 진보일 수도 있겠다.