우리가 매혹된 사상들_안광복
2019.3.15. 진부책방 스튜디오
손에 잡히는 쉬운 철학 ★★★☆
더 알고 싶은 사상의 발견 ★★☆
# 배부른 돼지 되고 싶다, 배고픈 소크라테스 안 되고.
몽) 다들 책 다 읽으셨나? 나는 다 읽었지.
몽) 일단 얘기를 시작하면, 나는 미국 사례가 흥미로웠어. 미국의 정치 시스템이 로마의 정치 시스템을 그대로 가져온 체제인지 몰랐어. '로마'하면 민주주의의 성지처럼 여겨지는데, 미국은 선진국이고, 민주주의가 발달한 국가라곤 하지만 사실 본받을 만한 국가로 손꼽히진 않아서... 그런데 이 책에서는 그렇게 평가받아.
혁) 오늘 끝?
은) ㅎㅎㅎ 공화주의 부분에서 내가 기억에 남는 건 노예 얘기야. '아무리 좋은 주인이 있어도, 내가 행복하다고 말하면 자유민들이 어떻게 생각하겠나?' 우습게 여길 거라는 식의 이야기가 나오잖아. 근데 사실 잘 모르겠어. 요즘 나는 '배부른 돼지 되고 싶다, 배고픈 소크라테스 안 되고.' 그런 생각이 들거든. 개인적으로 안정을 추구하기에...
몽) 맞아. 공화주의와 관련해서 뒤쪽에 보면 그런 이야기가 나오잖아. 자유로우면서 민주적인 공화주의 국가, 그걸 유지하기 위해선 사람들을 하나로 묶는 아젠다가 필요하다고. 지금까진 산업화, 민주화였고, 제일 처음에 조국 독립부터 시작해서... 실제로 독립 주장했던 사람 중에 공화주의 시스템을 하자는 사람이 많았잖아. 그 내용이랑 방금 이야기 나온 내용이랑 결부해서 무슨 생각을 했냐면, '노예가 행복하겠냐, 배가 고파도 자유를 위해...'라는 건 너무 이상적인 생각이라는 거지. 배고프고 자유로우면 그게 행복할까. 여기는 노예가 불행할 수밖에 없다고 하는데, 과연 그런가. 그럼 현 시점에서 '자유' 이상의 무엇, 사람들을 묶을 수 있는 아젠다는 뭘까싶은 거지.
희) 나도 공감해. '자유' 얘기가 나와서 말인데, 나는 자유주의가 무조건 좋은 건 줄 알았어. 그런데 책을 읽다보니까 '자유주의'가 말하는 자유는 내가 아는 거랑 다른 거 같아. 위에서부터 아래까지 모두가 자유로운 걸로 알았는데, 이 책에서는 '자유주의'가 너무 강조되면 불평등이 심해지고, 계층 갈등도 심각해지고 한다는 거잖아. '신자유주의' 부분도 그렇고. 자유주의를 다시 이해하게 됐어.
몽) '자유주의' 몇 페이지에 나와?
희) 19-20페이지 부분.
몽) 따라가기 쉽지 않다. 사상이 서른 두가지나 나오니까 기억이 안 나...
수) 맞아, 나는 자본주의에서도 자유에 대한 이야기가 나와서 헷갈렸어.
희) 그리고 24페이지에 국기에 대한 맹세 나오잖아. '조국의 무궁한 영광을 위하여... 어쩌고', 최근에 국정원 채용에 좀 관심이 생겨서, 별다른 이유는 없고 그냥 취업준비생으로서 지원을 해볼까 했는데, 국정원의 비전? 그런 게 쓰여 있는 거야. 그게 그거 였어, '소리 없는 헌신'. 그걸 보다보니 여러 생각이 들더라. 얼마나 애국심이 커야 할까. 애국심이란 뭘까, 뭐 그런...
혁) 정작 국정원 다니는 사람 다 알아...
희) 내가 본 건 인턴 공고였는데, 인턴도 어디가서 지원했다고 하면 안 된대. 채용 설명회 때도 폰도 못 켜게 하고. 그런 얘기 들으니까 또 뭔가 숙연해지고... 애국이란 무엇인가 고민이 되더라고. 어떤 사람들이 그런 헌신을 하는지 궁금하기도 하고.
수) 애국심이라... 내 친구는 군인인데, 여자고. 어차피 일해야 하고, 취업도 늦었으니까 늦은 김에 신중히 선택하고 싶은데, 그러면 가능한 사회나 국가에 이바지하고 싶단 얘길 자연스럽게 하더라. 뭔가 기본 마인드 세팅이 다른 느낌?
희) '소리 없는 헌신' 나는 그 비전보고 뭔가 등골이 오싹했는데.
혁) 소리가 완전 없진 않은 거 같아. 고향에 아는 사람 중에 국정원 들어간 사람 있는데, 다 안다니까. 모르는 사람 없어.
몽) 그건 그래. 고등학교 동창 중에 국정원 들어간 친구가 있는데, 나는 그 친구를 졸업하고 한 번도 못봤거든? 근데 내가 알아 걔가 국정원 다니는 걸. 최근에 동창 중에 한 명 결혼식이 있어서 고등학교 동창들이 다 만났는데, 모르는 사람이 없어. 다 알아.
수) 동네에 현수막 거는 거 아니지? '△△△의 아들 □□□ 국정원 합격!' 이런 거 ㅎㅎㅎ
몽) 그래도 채용 게시판에 면접 후기글 같은 건 못 본 거 같다 ㅎㅎ
수) 최소한의 비밀은 지키겠다고 서명하고 나오는 거 아닐까? ㅎㅎ
# 내가 진짜 통일을 원하나?
몽) 다시 아까 나온 아젠다 얘기 해보자. 책에서는 공화주의 부분에서 민주주의가 발전하고, 공화국에 이르기 위해서는 뭔가 새로운 아젠다가 있어야 한다고 하잖아. 예시로 조국 독립, 경제 성장, 민주화를 드는데, 결국 민주적인 공화국이라고 하는 건 외부에서 동력을 찾지 않으면, 그 자체로는 유지되기 어려운 건가. 그런 생각이 들었어. 외부에 적이 있거나, 경제 성장에 물결 속에 있거나, 그렇지 않으면 무너져 내리는 게 결국 공화국인가. 요즘처럼 사람들의 가치관이 다양해지고 달라지는 시대에도 공통된 아젠다를 찾을 수 있기는 할까. 고민하다보니 생각나는 게, '평화 통일' 요정도인데... 이게 사람들을 한 데 묶는 힘이 있을까?
희) 못 묶잖아. 이미 지금 갈라져서 싸우고 있고...
몽) 그러니까, 그러면 아젠다가 대체 뭐가 있을지 또 혼란스럽고. 아젠다가 있어야 유지되는 거라면, 완벽하지 않은, 물론 완벽한 건 없지만. 민주주의는 인간의 본성과 어울리지 않는 것인가.
은) 아테네가 결국 망한 것도 사람으로 치자면 나태해져서인듯? 아젠다가 사람 개인으로 치자면 하나의 '목표'라고 한다면, '어쩌다 어른'이라는 프로그램에서 설민석이 마지막에 했던 말이 있는데, 예전에는 우리 목표가 독립, 경제 성장, 민주화였다는 거야. 근데 지금은 뭐냐? 결국 통일이라는 식으로... 지금 우리가 하는 얘기랑 거의 비슷한데. 요즘 느끼는 건 그렇게 세팅하려고 많이 하는 것 같아. 나쁘게 말하면 몰고 가는 거지. 목표가 있단 건 나쁘지 않지만, 이게 우리 세대에 도움이 될지, 당연히 해야 되는 건 아니지 않나 고민도 많이 돼.
수) 나는 결국 그 기존에 아젠다라는 게 크게 달라지지 않았다는 생각이 들어. 통일도 한편으론 '경제 성장'을 위해 하려는 거잖아. 최근에 일어난 승리 사건 같은 경우에도, 비약일 순 있지만, 우리 사회가 건강한 민주주의 국가인지 의문을 품게 했다는 말이지. 이거 말고도 의문을 품게 하는 일들이 늘 벌어지고. 결국에는 여전히 '경제 성장', '민주화' 기존과 다르지 않은 것들을 하는 중인 거 같아. 이 부분 잘 안 읽긴 했는데, 더 경제적으로 풍족해지기 위해, 지금보다 더 민주적인 사회를 만들기 위한 아젠다를 세팅하고 있는 거지.
희) 그러고 보니 결국 다르지 않다는 생각은 드네. 하지만 옛날처럼 사람들을 한 번에 확 묶고 그러진 못할 거 같아. 워낙 사회가...
은) 이 부분 끝에 저자가 던지는 생각할 거리처럼, 통일 말고 우리 세대가 추구할 만한 아젠다가 뭐가 있을까. 나는 사실 통일 말고는 확 눈에 들어오는 건 모르겠더라고.
희) 읽으면서 생각났던 건 '적폐 청산'!
몽) 맞네. 적폐 청산도 요즘 화두가 되는 아젠다인듯. 아까 이야기 나왔던 것처럼 더 민주적인 사회를 향해가는 거고.
수) 지금도 다양한 부분, 세세한 부분에서의 민주화를 위해 시위하고 그러잖아. 옛날처럼 부정 투표해서 시위하는 민주화는 아니지만, 생활 속에서 겪는 것들에 대해서나 비리에 대해서나...
몽) 지난번 대선에서 화두가 됐던 것 중에 '경제 민주화'도 있어. 지지난번인가? 아무튼 정치 민주화는 됐으니까 이제 경제 민주화하자. 그런데 음... 경제 민주화는 뭔가 더 어려운 거 같고... 책에서 보니까 사회주의가 '다같이 잘 살자' 이런 건데, 사회주의 것이니까 자본주의에서는 가져올 수 없는 것인가, 그래서 대안으로 또 나온 게 사민주의인데, 나는 사민주의가 원래 자본주의에서 나온 건 줄 알았어. 자본주의가 심화돼서 불평등이 심해지니까 대안으로 나온 줄 알았는데, 사실은 공산주의에서 나온 갈래라니까...
은) 맞아, 나도 책 읽으면서 알게 됐어.
몽) 내가 생각했던 건과는 다르구나 ㅎㅎ
혁) 아젠다를 만든다는 게 무슨 의민지 좀 와닿지 않네. 아젠다는 뭔가 그 시대 사람들이 원하는 걸 정치인들이 캐치해서 한 문구로 만들어내는 게 아닐까 싶어. 결국 아젠다를 만든다기보다는 아젠다를 '발견'하는 느낌이랄까. 통일 이야기가 많이 나왔는데, 통일이 과연 우리가 진짜 원하는 아젠다인가, '내가 정말 통일을 원하나?' 생각해보게 됐어.
은) 나도 의심스럽긴 해, 통일. 언론에서 몰고 가는 느낌도 있고. 내가 진짜 통일을 바라나?
수) 맞아. 분단 겪은 사람들한테는 당연한 거지만, 우리한테는 아닐 수도 있어.
몽) '통일을 바라나?'하고 생각하다보니까, 좀 다른 맥락이긴 한데 무슨 생각이 드냐면, 남북이 적대 관계인데 서로 총을 겨누고 무섭게... 그런데 정상회담 했을 때, 두 정상이 만나서 화해하는 장면 자체가 감동이 있었어. 울림이 있었지. 그때 그 감정 때문에, 전혀 논리적인 접근은 아니지만, 내가 통일을 바라는 것 같다는 생각이 들었어. 화해와 평화 뭐 그런 아름다운 인류애... ㅎㅎㅎ
혁) 논리적이진 않아도 되게 공감해. 나도 그 모습 보면서 되게 좋았어. 눈물 찔끔할 뻔할 정도로. 그런데 통일 이후를 생각하면, 굳이 통일 해야 되나? 그냥 통일은 안 하고 친하게 지내면 안 되는 걸까? 평화롭게... 어려운 걸 싫어하는 세대의 생각일지도 모르지만, 그런 생각이 들기도 해.
# 다수결 원칙이 민주주의를 무너뜨리는 독약이 될 수 있다
몽) 1장이 전반적으로 좀 지루해, 교과서 같고. 근데 1장 읽으면 좋은 점은 2장이 꿀잼처럼 느껴진다는 거.
혁) '바르도의 링컨'처럼 ㅎㅎ
수) 민주주의 부분은 읽었어 다들?
희) 몇 페이지?
수) 35.
몽, 수, 은, 혁, 희) 읽었어!!
몽) 근데 기억이 안 나.
수) 구성이 병렬식이라...
희) 38쪽에 다수결 원칙이 민주주의를 무너뜨리는 독약이 될 수 있다는 부분, 사람들은 쓴소리보다 듣기 좋은 소리를 좋아하잖아. 포퓰리즘 다루는 부분이 공감되고 좋았어.
몽) 민주주의는 어려운 거 같아. 책에도 나오지만 사람들이 감기에 걸렸는데도 약이 아니라 사탕을 먹으려는 아이처럼 행동한다면... 사람들을 '계몽'해야 된다는 얘기가 나올 것 같아. 책에 나오는 맥락이랑은 좀 다르지만, 계몽이라는 단어 때문에 '계몽주의'가 생각나네. 아무튼 민주주의가 포퓰리즘으로 흐른다고 해도, 계몽이 먹히는 시대는 아닌 거 같아, 이제.
은) 계몽한다는 말을 비꼬는 말로 쓰기도 하잖아 요새.
수) 네가 모르는 걸 내가 안다는 듯한...
몽) 맞아. 근데 그런 계몽에 대한 거부감에서 일베나 이런 게 나왔다는 말도 있어. 일베가 처음 등장한 게 광우병 막 이럴 때, 아고라 이런 커뮤니티가 한창 잘나갈 때였잖아.아고라에서 토론하면서 너무 똑똑하게, 가르치려는 듯한 태도로 하는 거에 반발감이 생긴 거지. 마땅한 대항 수단이 없다보니 일베로 넘어가서 자기들끼리 똘똘 뭉친 거고. 결국 '계몽'이 사람을 망친 것인가...
수) 일종의 열등감...?
몽) 지금도 오유나 일베나 정치나 사회 문제에 관심 있는 사람들이 모이잖아. 생각 다른 커뮤니티들끼리 경쟁하고... 어쨌거나 계몽주의 부분을 읽으면서 일베의 기원에 대해서 생각해봤어.
몽) 보수주의 부분도 개인적으로 좋았어. 버크...
수) 원래 모든 사상이 사상가의 입을 통해 들으면 좋아 ㅎㅎ
희) 안 좋은 게 없지.
은) 꼰대인데, 좋은 꼰대 느낌. 보수는...ㅎㅎ
몽) 문득 생각이 든 게 연금 개혁이나, 원자력 없애고 친환경으로 가는 거나... 다 후세대를 위한 건데, 전통적인 걸 지켜서 후세대에 전해주려는 게 책에서 말하는 보수주의니까 오히려 이런 걸 적극적으로 주장해야되지 않나, 진짜 보수라면? 기존의 사회에서 유지돼오던 가치 있는 거나 제도나 이런 걸 남기려면...
혁) 오늘 오는 길에 우리나라 대표 보수 한국당 플랜카드 보고 절망...
몽, 수, 은, 희) 할말하않...
희) 점점 극우로 가고 있는 거 같애.
수) 보수 쪽에서 요새 너무 퍼준다고 말 많이 하잖아. 공무원 늘리는 거도 그렇고, 복지 제도 확대하는 거도 그렇고... 나는 오히려 그런 주장하는 분들이 혜택 받는 집단이라고 생각하는데, 노인들조차 분배하는 데 인색한 거 같아. 우리나라 그 정도로 복지가 좋은 나라는 아닌데, 선전이 모두 먹히는 거지. 경제가 너무 어려운데, 나라가 퍼주기식 정책으로 일관하고, 분배에만 몰두한다는 뭐 그런 논리가 이해가 안 돼.
희) 복지가 늘어나면 또 청년들이 일을 안 한다. 배가 불러서 일을 안 한다. 이런 얘기로 이어지지. 복지가 과하니까 젊은 애들이 힘든 일 안 하려고 해서 실업률이 높다고. 봐라, 청년 일자리 정책 백날 해도 안 되지 않냐, 이러면서...
수) 비판을 위한 비판!
몽) 젊은 애들이 고생을 안 하려고 해. 복지를 늘리면 젊은 애들이 배가 불러서 일을 안 해. 보수적인 노인들이 청년들 일 안 하는 걸 그렇게 그렇게 걱정하는 이유를 보수적인 관점으로 해석해보자면, '젊은 층을 일을 시켜야 우리를 부양할 돈이 나오니까'가 아닐까.
희) 아, 열심히 일해서 우리 부양해줘라? ㅎㅎ
몽) 좀 이상하게 들릴 수도 있지만, 어쨌든 그게 전통적인 거잖아. 개인적으로든 사회적으로든 젊은 사람들이 일해서 노인들을 먹여 살리는 구조로 돼 있다고. 근데 지금 젊은 사람들은 예전처럼 일을 안 해. 그럼 기존에 그 전통적인 구조가 깨지는 거지. 보수주의자들은 그게 싫은 거지.
수) 좀 지나면 노인 인구 30% 되는데... 피곤하다 갑자기.
은) 젊은 애들이 저축 안하고, 해외여행 나가고 이런 거 걱정하는 것도 그런 맥락인가...
몽) 뭔가 사람을 하나의 자원으로 보는 게 전통적인 보수적 관점인 거 같애. 그러니까 일을 해야된다! 소비도 나라의 경제 상황, 국부를 생각해서 해야된다! 이러는 느낌... 출산율 접근도 비슷하지 않나. 보수적인 관점에서 인구를 경쟁력으로 보니까, 애를 낳아라 낳아라 그게 행복이 아니라 나라가 유지되려면 그래야 한다는 식으로. 자한당만이 아니라 민주당도 비슷한 거 같애 이런 맥락에선. 민주당이 보수에 서고 새로운 진보가 나오면 우리나라 진보, 보수의 균형이 좀 맞지 않을까...
혁) 책에 극우도 나오나? 파시즘?
은) 나와. 불안한 민주주의를 흔드는 악마의 유혹!
혁) 나치즘은 민주주의면서 파시즘인데...
몽) 아까 민주주의 얘기하다 나온 그건가? 희가 말했던... 다수결이 민주주의를 망친다?
# 생각의 차이도 있지만, 경험의 차이가 큰 것 같아
몽) 개발 독재 나온 부분 읽었어? 여기에 60년대 우리나라 경제 수준이 나와. 1인당 국민소득이 89달러인데, 대략 9만 원이라 치고... 1년 기준이니까. 수출액은 전체 70% 이상이 원조 받은 거고. 일부 어른들이 왜 그렇게 박정희, 박정희 하는지 알겠어. 독재보다는 이걸 기억하는 거겠지.
수) 독재하고 그런 실정이 있었다고 해도 결과적으로 나라가 잘 살게 됐으니까. 경제가 성장하니까 사람들이 어느정도 독재를 수용한다는 거잖아. 개발 독재라는 게.
희) 어르신들이 젊은 사람들 비판하고, 과거 삶의 방식을 강요하는 것도 '옛날에는 이렇게 하면 잘 살았는데...' 뭐 이런 느낌인 거지.
은) 세상이 많이 변했고, 경제는 이미 저성장 국면이라 과거랑은 완전 다른 나라가 됐는데, 일부에선 아직 그런 걸 받아들이지 못한 것 같아. 과거처럼 하면 똑같은 결과가 나올 것처럼. 그러다보니 완전히 다른 세상에 사는 젊은 사람들이나 정치적 입장이 다른 사람들을 인정하기 어려운 게 아닐까. 나이가 들면, 누구나 마찬가지겠지만 자기가 젊었을 때 그 기억을 그대로 갖고 늙으니까, 세상이 변해도 개인이 거기에 따라서 변하기는 쉽지 않을거야.
수) 예전에는 일찍 일어나는 새가 더 먹었는데, 요즘은...
은) 더 배고파.
혁) 결정적으로, 박정희 등등을 그리워하는 사람들은 개발 독재의 과실만 경험한 셈이지. 광주에서 있었던 아픔이나, 독재의 폭정으로 피해를 경험한 적이 없어. 생각의 차이도 있지만 경험의 차이가 큰 것 같아. 우리 엄마도 80년에 광주에서 그런 일이 일어난 줄 몰랐대. 택시운전사 같은 영화만 봐도 그렇잖아. 서울에서도 몰랐는데, 경상도 사람들은 어떻게 알겠어.
몽) 맞아, 맞는 거 같아.
희) 어르신들이 박정희를 좋아하고 그리워하는 게 세뇌인 걸로만 알았어 나는. 방금 얘기한 거 생각 못하고.
몽) 경험이라는 게 맞는 거 같아. 경험의 차이.
# 그거 말고 너에 대한 자기소개
혁) 제목이 우리가 매혹된 사상들인데, 매혹된 사상이 있나?
희) 있어!
몽) 사회 사상 쪽에서 보면 난 사민주의... 1장에서.
희) 하나씩 말해야 하는 거야? 눈치게임?? ㅎㅎㅎ
은) 난 실존주의.
희) 행복은 그냥 피어난대. 니힐리즘!
몽) 아, 맞아! 니힐리즘 크...
희) 니체 사상 처음 접했어. 이 책에 보면 사상 한 가지 소개하고 질문이 하나씩 달리잖아. 여기 달린 질문이 좋았어. '우리가 이렇게 바득바득 살아야 할 이유가 있는가?' 뭔가 너무 열심히 살지 않아도 된다는 메시지라 위로받는 기분이었달까...
수) 나도 실존주의 좋았어. 해체주의도!
혁) 실존주의가 뭐야?
몽) 글쎄 정확한 정의는... 어쨌든 실존주의에 멋진 말이 많이 나왔어.
희) 우리가 의미에 중독돼 살고 있다는 말 인상적이었어.
몽) 어릴 때, 교과서에도 나왔던 얘기 같긴 한데... 칼은 종이를 자르기 위해 생겨났는데, 인간은 아니라는 거야. 인간에게는 생겨난 목적이 따로 없다는 거지.
수) 그런데도 사람들은 자꾸 삶의 의미를 찾으려고 한다...
몽) 비슷한 맥락에서 뒤에 '인간은 자유롭도록 선고받았다. 자유롭지 않을 방법이 없다'라는 말도 인상적이었어.
수) 그게 때론 형벌 같기도 하다는 거지.
몽) 122쪽에 '인간은 자기 스스로를 실현하는 한에서만 실존한다'는 말도 좋았어. 인간은 실현하는 한에서 존재하니 뭐든 열심히 하라는 건 줄 알았는데, 반대였어. 오히려 집착을 버리라는 거였어.
수) 참 이게 좋은 말이면서도, 현실적이지 않은 말이라는 생각도 들었어. 회사를 나온 다음에 할 거를 찾고 있는데, 혼자 하고 있으면 현타가 와. 이거 자아실현을 위해선가? 돈을 벌려고 하는 건가? 의미 부여하면서 이걸 뭔가 회사일 이외의 일을 한다는 거에 취해서 이러고 있나? 이게 만족하면서 사는 건지 혼란스러울 때가 있어. 이 자본주의 시대에 돈이 안 되는 일을 좋은 의미 부여만 가지고 지속할 순 없을 거 같애. 실존주의에서는 인간의 목적이 정해져 있지 않으니까 스스로가 의미 부여를 하고, 자유롭게 살고, 원하는 걸 실현하면서 살라는데, 과연 사상만으로 살 수는 없으니까. 많은 게 얽혀 있는 복잡한 현실이라, 실존주의에 나오는 말들이 참 좋은 말들이긴 한데, 완전히 공감되거나 하지는 않았어.
몽) 나는 실존주의에서 별로였던 부분은, 결말. 공시족이 어쩐다 저쩐다 하는 부분... 나이브한 생각 같애. 이 부분에서 '수'랑 비슷한 생각을 했던 것 같아.
은) 나이 많은 선생님들이 할 만한 말...
몽) 우리 아빠도 이런 말 나한테 안 하는데...
은) 울아빠는 하는데...
몽, 수, 은, 혁, 희) ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
수) 이 사람의 진짜 시각이 드러난 듯...
은) 아빠 같은...?
몽) 결국 선생님이야.
은) 이런 것도 해보고, 저런 것도 해보고 이야기하다가, 마지막엔 결국 넌 자유로우니까 사회를 위한 인재가... 갑자기 어렸을 때, 선생님들 생각난다. 기억에 남는 선생님 있어? 나는 자기소개 시켰던 선생님 한 분이 생각나. 선생님이 새 학년이 시작될 때, 자기소개를 시켰어. 그래서 "안녕하세요. OOO입니다. 나이는 몇살이고, 가족은 어떻고, 친한 친구는 누구고..." 그런 얘기를 죽 했더니, 선생님이 '그거 말고 너에 대한 자기소개'를 해보라는 거야. 그래서 "네?" 했는데, 선생님 말이 지금 말한 거엔 어떤 관계 혹은 획득한 지위에 대한 것뿐이고, 이름밖에 없다고... 그 이름 자체도 부모님이 지어준 거니까... 그래서 처음 쓴 글이 그거였어. 할 말이 없어서 한 세 줄 썼나? 그게 아직 생각나.
희) 흠... 어떻게 설명해야하지??
몽) 선생님 성함이 혹시 안광복...?
은) ㅋㅋㅋㅋ 여자 선생님이었어.
몽) 근데 생각해보면 좋은 선생님이다. 어릴 때 그런 의미를 생각해보게 해주고.
수) 고등학생 때?
은) 논술 때였어.
수) 아, 입시만 하던 학생이 갑자기 그 틀에서 벗어나기가 쉽지 않지.
은) 지금도 그래. 어느 모임에서 자기소개해보라고 하면, 몇살이고, 무슨 일하고, 취미는 뭐고... '거기서 날 나타내는 말이 과연 뭘까'하면 잘 모르겠어.
# 원래 자기가 되게 여행을 좋아하는 사람인 줄 알았대 근데 알고보니 집순이였어
수) 실존주의에 이어서 나오는 '니힐리즘' 읽다가 니체 얘기 못 알아들었는데, 인생무상이라고 해놓고 오히려 열심히 살자. 삶은 긍정하는 모습이 배치되는 내용 같아서, 혹시 어땠는지 궁금해.
몽) 뭔가 인생은 유한하니 사람은 죽고, 어차피 신은 없어. 그렇게 생각하면 허무한데, 그러다고 그냥 죽을 수는 없으니까 살고 있는데, 기왕에 짧게나마 사는 거 행복한 게 낫지 않냐 이런 느낌? 금욕주의를 비판하는 내용이 나오는데, 그것도 내세를 생각해서 스스로를 고귀하게 만들려고 하는 게 무의미하고, 현실을 사는 것만이 의미가 있다는 점에서 살면서 행복해야 하고, 그러기 위해선 또 삶에서 자신을 제약하는 것들로부터 자유로워져야 하고... 뭐 그런 복잡한 내용인 거 같다고 이해했는데, 잘 모르겠다...ㄷㄷ
희) 결국 '하고 싶은 거 하면서 살자!'는 게 핵심인가.
수) 신과 종교 부와 명예 다 제끼고...
혁) 듣고보니 우리가 솔깃할 만한 내용이네.
몽) 그렇지, 약간 앞서 이야기했던 실존주의랑도 비슷하네.
수) 어차피 너 의미없이 태어났으니까, 자유롭게 살아라?
몽) 죽으면 끝인데... 생각해보면 의외로 긍정적인 사람이네. 죽으면 끝인데 막 살자가 아니라 사는 동안 재밌게 살자는 거니까.
은) 아모르 파티. 운명을 사랑하자! 갑자기 노래가 생각나네. 거기 노래에서도 마음대로 살자는 내용이 나오는데...
수) 우리 삶의 가치는 자유를 어떻게 쓰는지에 따라 결정된다고 하잖아. 자유가 누구에게나 주어지는 것이지만 어떻게 쓸지는 다 다르니까, 결국 그걸 어떻게 쓰는가가 그 사람에 대해 말해준다는 거고. 자기소개할 때 이런 거 생각해보면 좋을 것 같다. 예전에 대학교 졸업한 선배한테 들은 얘긴데, 원래 자기가 되게 여행을 좋아하는 사람인 줄 알았대. 근데 알고보니 집순이였어. 대학 때는 자유로운 시간이 많으니까 여행도 하고 뭐도 하고 이랬던 건데, 일 시작하고 자유가 주말 이틀뿐이 되니까, 자기가 집에만 있다는 거야. 이틀의 짧은 자유시간을 어떻게 쓰는가 스스로를 천천히 관찰해보니까 자기가 여행을 좋아하는 사람이 아니었다고, 그걸 알게 됐다고 하더라고.
혁) 그러네. 그럼에도 여행을 떠나는 사람이 있으니까.
수) 그렇지. 그런데 자기는 자유시간이 한정되니까 여행 안 가고 집에만 있더래. 그래서 자기도 놀랐다고. 사람이 변했다기보다는, 원래 성향이 그런건데 아직 물렁물렁 했을 때, 시간이 많았을 때는 자기가 그 자유가 주어졌을 때 그걸 특히 어디에 쓰고 싶어하는지 그걸 정확히는 몰랐던 거지. 자유가 너무 많다보니.
몽) 좀 다른 얘기일 순 있는데, 듣다보니 이런 생각도 든다. 어렸을 때 친구를 지금 만나도 그때만큼 좋은가.
희) 뭔가 깊은 얘기는 못할 때가 많아.
몽) 어렸을 때는 잘 맞았던 것 같은데 크고 나서 변한 건지. 아니면 앞서 말했던 것처럼 이제 드디어 내가 좋아하는 것, 내 관심사, 취향, 선호 같은 걸 찾은 건지. 어릴 때는 친구를 선택하는 느낌이 아니어서, 또래 집단이 정체성보다 중요한 시기니까. 그런데 크고 나니까 이제 사람에 대한 선호도 바뀌는 것 같아. 내 취향이 분명해지면서 그걸 공유할 수 있는 사람과 더 통한다는 느낌을 받는달까.
혁) 비슷한 맥락에서 나는 대학생 때가 제일 좋았던 것 같아. 특히 안 만나고 싶은 사람을 안 만날 수 있는 시기잖아. 초중고는 어쨌든 클래스에 함께 있고, 직장은 말해봐야 입만 아프고. 초중고에는 인싸 아싸가 있을 수도 있는데, 별로 선택권은 없었던 거야. 대학 때는 자발적으로 원하지 않는 집단에서는 아싸도 선택할 수 있고, 때론 인싸도 되고...
수) 초중고 때도 인싸 있잖아. 소풍갈 때 버스 맨 뒷자리 앉는 애들 ㅋㅋ
혁) 일진?? ㅋㅋㅋ
몽) 듣다보니 김영하가 어디 인터뷰에선가 왜 그런 말을 했는지 알겠다. '친구가 별로 중요하지 않다고 나이 들면.'
희) 그 인터뷰 봤을 때, 나는 김영하 되게 이상한 사람이라고 생각했어. 왜 저런 말을 하지? 인간미도 없는 것 같고, 자기 맨날 무정부주의자라고 하고 이런 거랑 연결돼서 사람이 좀 사회에 적응 못하는 느낌이었달까... 근데 지금 보면 김영하처럼 사는 게 부러워. 자기 하고 싶은 거 하면서, 자유롭게.
혁) 김영하가 친구한테 맞출 시간에 책 읽으라고 했지...
희) 지금 생각해보면 나도 보여주기식 인싸가 아니었을까.
수) 아, 인싸였어?? ㅋㅋㅋ
은) 오, 인싸~
수) 버스 뒤에 앉는 친구였어 ㅋㅋㅋㅋ
# 우드스톡의 젊은이들이 노량진에 있네
몽) 우드스톡의 나라 이야기가 나오는데, 이게 마지막에 공시족에 대한 부정적인 생각이랑 배치된다는 생각이 들었어. 우드스톡의 젊은이들은 모든 걸 포기하고 자유로워진, 자유로운 저항정신이고 공시족은 안정 지상주의다? 오히려 공시족이 우리나라판 우드스톡의 젊은이들이 아닌가 싶어. 일단 회사 스트레스 안 받고 싶고, 성과도 안 내도 되고, 출근해서 자리 지키면 잘릴 일 없고, 사생활 간섭 안 받고 자유롭게 살고 싶다가 사실 요즘 공무원 선호가 높아진 이유 아닌지... 그냥 사회에서 주입하는 훌륭한 새랑 대단한 사람 그런 큰 꿈 안 꾸고... 실제로 공무원 생활은 생각과 다르겠지만, 어쨌든 겉보기엔 그런 느낌이 있잖아. 그런 거 보면 작가가 말하는 '우드스톡의 젊은이들이 노량진에 있네'라는 생각이 오히려 들더라니까.
수) 사실 사회가 젊은이들을 그렇게 만든 거지. 사회가 허락한 한에서의 자유... 그걸 누리려는 게 공시족인 거 같고...
혁) 맞아. '90년생이 온다'라는 책을 최근에 읽는 중인데, IMF, 리먼 브라더스 이런 거 연달아 터지면서 '아, 누구도 지켜주지 않는구나. 열심히 살아도.' 그런 생각을 하는 게 아닐까. 예전에 두산에서 완전 신입이 잘리는 경우도 봤으니까, 그걸 본 세대는 이제 안 믿는 거지... 실패를 무릅쓴 도전이나 꿈 같은 거...
희) 나도 그 책 읽었는데, 한편으론 잘 모르겠는 거야. IMF가 직접 삶에 영향 안 끼치고, 08년도 리먼브라더스도 영향을 안 끼친 사람도 많을 텐데, 그럼에도 불구하고 이런 생각은 사회 전반에 퍼져 있다는 게.
몽) 비슷한 상황이야. IMF, 08년도 내 삶에 아무런 영향을 안 미쳤으니까. 그냥 듣기에 힘들다고 들었지 느끼질 못했어. 근데 대신 그걸 느꼈지. 아, 안정적으로 다닐 수 있는 직장에 다니는 사람들은 이런 상황에서도 영향을 안 받는구나. 다 힘들어하고, 죽겠다는데... IMF 때 친구들은 집안이 망했다는데, 아버지 혹은 어머니가 안 잘리는 직장에 다니면 이게 유지가 되는구나, 삶이. 직접 삶이 그런 일로 피해를 입지 않았어도 간접적으로 깨닫게 되는 거지.
혁) 맞아. 간접적으로 영향을 받을 수밖에 없어. 나도 IMF에 영향 안 받은 케이스야. 근데 어렴풋이는 알아. 그때 살던 영주에는 다 공무원, 선생님들이고, 다른 직업이 많이 없어. 근데도 어렴풋이 알게 되더라고.
몽) 천천히 생각해보면, 공무원이고 대기업이고 나눌 필요가 없는 게 지금 상황인 게, 가는 목적이란 게 다 비슷해. 젊은 사람들이. 어쨌든 대기업은 다른 중소기업에 비해 안정적이니까. 공무원은 말할 것도 없고. 의사도 그렇고 인기 있는 직업들 대부분이 기본적으로 안정적인 직업들이야.
수) 결국 사회 전체적인 관점에서 봤을 땐 똑똑한 사람들이 어딜 가느냐의 문제인데... 좀 모험할 수 있는, 혁신적인 일들, 새로운 기술 개발하고 이런 거로 사람들이 가야 사회가 더 활력이 생길텐데, 우리나라는 몇 년간 공무원이 희망 직업 1위잖아. 정말 서울대 나온 지역에서 가장 똑똑한 애일텐데... 그런 애들이 공무원을 희망하면, 사회 전체적인 관점에선 슬픈 일일 수 있어. 비효율적이기도 하고. 똑똑할 사람들 기용할 수 있는 환경이 돼야 하는데... 그게 쉽지 않고, 우리나라는 아직 그런 기반이 안 돼 있는 것 같아.
몽) 비슷한 생각이 들 때가 있어. 오늘 출근길에 회사 사람 한 명 만났는데, 그분이 그런 말을 하더라고. 인스타 대표가 83년생이래. 나랑 몇 살 차이 안 나. 미국은 젊은 CEO나 자수 성가한 프로그래머나 뭐 이런 애들이 엄청 많은 것 같아. 그렇게 느껴져. 예전에 비정상회담인가 나왔던 마크 테토(?) 그 아저씨도 그렇고... 그게 좀 부럽기도 하고.
수) 기업가 정신이라고 하나 그런걸...
몽) 그게 확실히 경제가 안 좋은 게 영향이 있다는 생각도 들어. 경제가 어려워선지 뭐가 선후인지 잘 모르겠지만, 아무튼 우리는 말한 기업가 정신(?) 같은 게 없는 거 같기도 하고.
수) 기업가 정신과 관련해서 걱정하는 게 일반적으로 그런 거 아닐까. 새로운 시도를 하는 데 대한 실패 부담이 크고, 잘못하면 모든 걸 잃을 위험인데, 우리나라는 사실 실패했을 때, 사회 안전망이라는 게 잘 갖춰져 있지 않아서.
은) 맞아.
수) 기업가 정신 가진 젊은 사람들 많으면 좀 더 나아질 수 있을 거 같은데... 철밥통 원하는 젊은 사람들 많은 사회랑 패기로 가득한 젊은 사람들 많은 사회 비교하면 당연히 후자가 낫지 않을까. 많은 면에서.
몽) 어디선가 본 건데, 세계적으로 원래 3대 가는 부자가 거의 없대. 그런데 우리나라는 너무 많아. 그거만 봐도...
수) 혁신이 안 되는 사회, 도전이 안 되는 사회인 것인가.
혁) 많네. 3대 부자 개많음. 우리나라.
은) 4대 부자도 많아.
몽) 기업하기 안 좋은 나라라고 가끔 나오는데, 대기업은 그런 말 하면 안 돼. 중소기업은 몰라도.
혁) 그러네.
차박차박 발에 비가 밟히던 어느 밤,
비가 우박이 되었다 또 개는 사이에
잎이 무성한 나무의 가지들처럼
정처없이 뻗었다 모여들길 반복한 대화의 기록. 끝!