The wound that won't heal
오늘의 생각
송지영 작가님의 글을 읽고, 작가님께서 소개해주신 인터뷰의 전문을 정리해 보았습니다. <치유되지 않을 상처(The wound that won’t heal)>라는 제목의 이 인터뷰는 깊은 상실의 아픔을 겪은 두 사람이 서로의 상처에 공감하며 각자가 품고 있는 심연(abyss)에 대해 이야기하는 대화입니다. 인터뷰어인 앤더슨 쿠퍼는 어린 나이에 아버지를 여의고 훗날 형을 자살로 잃었으며, 인터뷰이인 소설가 이윤 리(Yiyun Li)는 첫째 아들을 열여섯에 자살로 잃은 데 이어 6년 뒤 둘째 아들마저 같은 방식으로 떠나보내야 했습니다.
비슷한 상처를 가진 사람들은 많은 것을 설명하지 않아도 서로를 이해합니다. 서로가 지금 어떤 감정을 느끼고 있는지 조심스레 묻고, 차마 밖으로 꺼내지 못했던 속마음을 비로소 이야기할 수 있게 되지요. 그런 면에서 이 인터뷰는 상실을 겪은 모든 이들에게 깊은 공감과 위로를 전해줍니다.
송지영 작가님 역시 꽃같이 예쁜 열일곱의 딸을 먼저 떠나보낸 자살 유가족입니다. 제가 브런치에서 작가님의 글을 처음 읽었을 때, 그 가늠할 수 없는 슬픔에 함께 울었고 그 아픔 속에서도 기꺼이 서로의 버팀목이 되어주는 가족분들의 사랑에 깊은 감탄과 존경을 느꼈습니다. 이후 종이책으로 출간된 '널 보낼 용기'를 다시 읽으며, 작가님의 글이 비슷한 아픔을 겪는 이들에게 위로를 건네는 것을 넘어 우리 사회 시스템의 문제를 깨우치고 흔들리는 아이들을 붙잡아 주고 있음을 깨달았습니다. 특히 우리나라의 청소년 자살률이 OECD 국가 중 가장 높다는 참담한 현실 속에서, 이 책은 생명을 살리려는 절실한 외침이기도 합니다.
오늘 함께 보는 이 인터뷰 영상의 댓글창에도 참 많은 이들이 각자의 상실과 아픔을 고백하며 두 사람에게 감사를 전하고 있습니다. '아픔은 나눌수록 줄어든다'는 말에는 동의하기 어렵습니다. 상실의 크기는 결코 줄어들지 않으니까요. 하지만 비슷한 고통을 겪어낸 사람과 나누는 공감과 위로, 그리고 연대의 힘은 그 치유될 수 없는 상처를 품은 채로도 매일을 '계속 살아갈 수 있게' 만드는 강력한 원동력이 된다고 믿습니다.
인터뷰에서 이윤 리 작가는 이렇게 말합니다.
우리가 해야 할 일은 그 고통과 함께 조금 더 지혜롭게, 더 낫게, 혹은 더 명랑하게 살아가는 법을 찾는 것 같아요.
What we do is how to live with that pain a little bit more wisely or better or cheerfully.
상실의 심연에서 완전히 빠져나오는 것은 불가능합니다. 하지만 상처가 결코 아물지 않는다는 사실을 인정하고, 그럼에도 불구하고 서로의 아픔을 비추며 기꺼이 오늘을 살아내는 것. 그것이 남겨진 우리가 사랑하는 이들을 기억하며 나아갈 수 있는 가장 다정하고 용기 있는 방식일 것입니다.
오늘의 영상
Welcome to All There Is. Wherever you are in your grief, you're not alone, and I'm glad you're here. It's my brother's birthday in a couple days. It's another one of those days on the calendar that I've always dreaded*. Carter Cooper would be turning 61 on January 27th. He killed himself when he was 23. It's incredible to me that it has been 38 years and still how he died, the horror of it, the violence, it overshadows everything about his life for me. And I wish that wasn't the case. And I hope that one day it won't be.
*dreaded 두려운, 무서운
'올 데어 이즈(All There Is)'에 오신 것을 환영합니다. 당신이 슬픔의 어느 단계에 있든 당신은 혼자가 아니며, 이곳에 함께해 주셔서 기쁩니다. 며칠 후면 제 형의 생일입니다. 달력에서 제가 늘 두려워하던 바로 그날들 중 하루죠. 카터 쿠퍼는 1월 27일이 되면 예순한 살이 되었을 겁니다. 형은 스물세 살 때 스스로 목숨을 끊었습니다. 38년이라는 세월이 흘렀음에도, 형이 어떻게 죽었는지, 그 참혹함과 폭력성이 여전히 제가 생각하는 형의 삶 전체에 드리워져 있다는 사실이 믿기지 않습니다. 그러지 않기를 바라지만요. 언젠가는 그러지 않게 될 날이 오기를 희망합니다.
I spoke recently on All There Is Live, my streaming show on CNN.com/all there is with a mom named Chrissy Kay, whose son Forest died by suicide 6 years ago. And she talked about how her grief this year has changed in a way that allows her to see her son again as he was, not just as he died. "This year like a change happened. It wasn't like there was like this precipitating* event like oh now things are different this year. I entered September without my gut twisting without like having this feeling of dread and I was like this is curious. I what's going on here? And then I continued to feel not just okay but like good that I was feeling him in ways that I haven't been able to and not like not like signs but just like like love like it just I'm like oh I can I can reach you now I can find you here however you appear I find you in my heart and before I feel like it was the anchor to him ended up being like finding him that was the anchor that tether* was like the closest memory of him that I had that wouldn't fade because trauma likes to make a nice little bond there. And this year I I think I finally realized I don't need that to remember him because he was more than how he died or finding him or all those feelings tied with it. It's really about what it felt like to be with him and knowing how much he loved us and like and I it escaped my grasp this whole time until this year and I can't tell you why but it's here and it's a gift and it feels amazing."
*precipitating 촉발하는, 어떤 일을 (갑자기) 일어나게 하는, 결정적 계기가 되는
*thther 밧줄, 사슬
저는 최근 CNN.com 스트리밍 쇼 '올 데어 이즈 라이브'에서 6년 전 아들 포레스트를 자살로 잃은 크리시 케이라는 어머니와 대화를 나눴습니다. 그녀는 올해 자신의 슬픔이 어떻게 변했는지, 죽음의 순간이 아니라 있는 그대로의 아들을 다시 볼 수 있게 되었는지 이야기했습니다. "올해 어떤 변화가 일어났어요. '아, 이제 올해는 다르다'라고 할 만한 촉발적인 사건이 있었던 건 아니에요. 속이 뒤틀리거나 두려움을 느끼지 않고 9월을 맞이했고, 저는 '이거 신기한데. 무슨 일이지?'라고 생각했어요. 그러고 나서 단지 괜찮은 정도가 아니라, 그동안 할 수 없었던 방식으로 아이를 느끼고 있어서 기분이 좋았어요. 어떤 징조 같은 게 아니라, 그냥 사랑 같았어요. '아, 이제 너에게 닿을 수 있구나. 네가 어떤 모습으로 나타나든 내 마음속에서 널 찾을 수 있구나' 하는 생각이 들었죠. 예전에는 아이에게 닿는 닻, 그 연결고리가 아이를 발견했던 그 순간처럼 느껴졌어요. 트라우마가 거기에 단단한 결속을 만들어버리기 때문에, 절대 흐려지지 않을 가장 선명한 기억이었거든요. 그런데 올해 마침내, 아이를 기억하기 위해 그런 게 필요하지 않다는 걸 깨달았어요. 아이는 자신이 어떻게 죽었는지, 제가 아이를 발견했던 순간이나 그와 관련된 감정들보다 훨씬 더 큰 존재였으니까요. 정말 중요한 건 아이와 함께 있을 때 어떤 기분이었는지, 아이가 우리를 얼마나 사랑했는지 아는 것인데, 올해가 되어서야 비로소 그 사실을 깨닫게 되었어요. 왜 그런지는 모르겠지만, 이건 마치 선물 같고 정말 놀라운 기분이에요."
I hope one day with work I can see my brother Carter in that same way. My guest today on the podcast is an acclaimed writer, Yiyun Li, who lost both her sons to suicide and writes about it in a new book, Things in Nature Merely Grow. We'll be right back.
저도 언젠가 노력을 통해 제 형 카터를 그런 방식으로 볼 수 있게 되기를 바랍니다. 오늘 팟캐스트의 게스트는 두 아들을 모두 자살로 잃고, 그에 대한 이야기를 새 책 <자연의 것들은 그저 자랄 뿐이다(Things in Nature Merely Grow)>에 담아낸 저명한 작가 Yiyun Li입니다. 잠시 후 돌아오겠습니다.
Welcome back. Today's podcast includes mentions of suicide. And if you're in crisis or distress, you can call 988 to reach the National Suicide Prevention Lifeline. It provides free and confidential support 24 hours a day. My guest today is Yiyun Li, an award-winning author and a professor of creative writing at Princeton. She's written a number of highly acclaimed novels and memoirs. Her latest is called Things in Nature Merely Grow, and it's about the death of both her children by suicide. Her son Vincent killed Himself in 2017 when he was 16. Her son James was 19 when he died in 2024.
다시 돌아왔습니다. 오늘 팟캐스트에는 자살에 대한 언급이 포함되어 있습니다. 위기나 고통 속에 계신 분은 988로 전화하여 국립 자살 예방 생명의 전화에 연락하실 수 있습니다. 하루 24시간 무료로 비밀이 보장되는 지원을 제공합니다. 오늘의 게스트는 수상 경력에 빛나는 작가이자 프린스턴 대학교 문예창작과 교수인 Yiyun Li입니다. 그녀는 높은 평가를 받는 여러 소설과 회고록을 집필했습니다. 그녀의 최신작은 <자연의 것들은 그저 자랄 뿐이다>이며, 자살로 세상을 떠난 두 아이의 죽음에 관한 이야기입니다. 그녀의 아들 빈센트는 2017년 16세의 나이로 스스로 목숨을 끊었습니다. 또 다른 아들 제임스는 2024년 19세의 나이로 세상을 떠났습니다.
Sometimes people ask me where I am in the grieving process, she writes, and I wonder whether they understand anything at all about losing someone. I don't want an end point to my sorrow, she says. The death of a child is not a heatwave or a snowstorm, nor an obstacle race to rush through and win, nor an acute* or chronic illness to recover from. What is grief but a word, a shortcut, a simplification of something much larger than that word? Thinking about my children, she writes, is like air, like time. Thinking about them will only end when I reach the end of my life. I sat down with Yiyun Li earlier.
*acute (질병이) 급성의
그녀는 책에 이렇게 적었습니다. "가끔 사람들은 내가 애도의 과정 중 어디쯤 와 있는지 묻는데, 나는 그들이 누군가를 잃는다는 것에 대해 조금이라도 이해하고 있는지 의문이 든다." 그녀는 슬픔의 끝을 원하지 않는다고 말합니다. "아이의 죽음은 폭염이나 눈보라가 아니며, 서둘러 달려가 이겨내야 할 장애물 경주도 아니고, 회복해야 할 급성이나 만성 질환도 아니다. 애도란 무엇인가. 그 단어보다 훨씬 더 큰 무언가를 단순화하고 축약한 하나의 단어에 불과하지 않은가? 아이들에 대해 생각하는 것은 공기나 시간과 같다. 아이들에 대한 생각은 내 삶의 끝에 도달했을 때 비로소 끝날 것이다." 저는 그녀와 마주 앉았습니다.
L: The thing about children died from suicide is I think most people the first thing they would say is what wrong did these parents do to the children? What kind of monsters are they? And that's a very natural question. The question that nobody asks is what have those parents done to help the children before they lost the children. I talked to parents who lost their children to suicide after Vincent died. And all these parents, all of us, we saw signs. We knew things were going on in our children's minds. We did as much as we could but we parents were limited. We are always limited. I think being a parent is the most limiting job.
리: "자살로 아이를 잃은 경우, 대부분의 사람들이 가장 먼저 하는 말은 '저 부모가 아이들에게 무슨 잘못을 한 거지? 대체 어떤 괴물들인 거야?'일 겁니다. 아주 자연스러운 질문이죠. 하지만 아무도 묻지 않는 질문은, 아이들을 잃기 전에 그 부모들이 아이를 돕기 위해 어떤 일들을 했느냐는 것입니다. 저는 빈센트가 떠난 후 자살로 아이를 잃은 부모들과 대화를 나눴습니다. 그 부모들 모두, 우리 모두는 징후를 보았습니다. 아이들의 마음속에 무슨 일이 벌어지고 있는지 알고 있었죠. 우리는 할 수 있는 한 최선을 다했지만, 부모로서의 한계가 있었습니다. 우리는 항상 한계에 부딪힙니다. 부모가 된다는 건 가장 제약이 많은 일이라고 생각해요."
L: Sometimes people feel spooked by us and there's a discomfort. And I accept no one knows what to say. I would not have known what to say either. But I think when people don't know what to say, they find the worst things to say
C: Or say nothing.
L: One of the mothers said, "Oh, it's okay. You don't have your children. My children, they're in college, too. We don't see our children often either." And I just thought, "You just lied to me so you can feel better. You don't want to feel uncomfortable." So, you said, "Oh, we're in the same boat, but there are friends who can just acknowledge there's nothing I can say or do for you, but can I just sit here with you in your pain?"
리: "가끔 사람들은 우리를 보고 겁을 먹거나 불편해합니다. 무슨 말을 해야 할지 모른다는 걸 저도 이해해요. 저라도 무슨 말을 해야 할지 몰랐을 테니까요. 하지만 사람들은 무슨 말을 해야 할지 모를 때, 가장 최악의 말을 하지요."
쿠퍼: "아니면 아예 아무 말도 하지 않거나요."
리: "한 어머니가 제게 이렇게 말하더군요. '오, 괜찮아요. 아이들이 곁에 없잖아요. 우리 아이들도 다 대학에 가서 우리도 애들을 자주 못 봐요.' 저는 그저 '당신은 당신 마음이 편해지려고 방금 내게 거짓말을 한 거군요. 불편해지고 싶지 않았던 거죠'라고 생각했습니다. 그래서 '오, 우리 같은 처지네요'라고 하겠지만, 반면 '내가 해줄 수 있는 말이나 행동이 아무것도 없다는 걸 알아. 하지만 네 고통 속에 그냥 내가 여기 함께 앉아 있어도 될까?'라고 인정해 주는 친구들도 있습니다."
C: You don't like the word grief or you don't use the word grief.
L: I don't use the word grief the way people use it. I think grief is becoming a shortcut for many things. For instance, people talk about their grief as a process as though there's an end of that process. It's a state that we're going to be in forever and ever. And we just have to live in that state. And I choose to be here.
C: You choose to be.
L: Yes. Because the alternative is you forget your children. You forget your lost people. And I don't want to forget. I think remembering is more important than processing.
쿠퍼: "당신은 애도(grief)라는 단어를 좋아하지 않거나 사용하지 않는군요."
리: "저는 사람들이 사용하는 방식으로 그 단어를 쓰지 않아요. 저는 '애도'라는 말이 많은 것들을 축약하는 지름길이 되어가고 있다고 생각해요. 예를 들어, 사람들은 마치 그 과정에 끝이 있는 것처럼 애도를 하나의 '과정'으로 이야기하죠. 하지만 이건 우리가 영원토록 머물게 될 하나의 상태입니다. 우리는 그저 그 상태 안에서 살아가야 해요. 그리고 저는 이곳에 있기를 선택했습니다."
쿠퍼: "스스로 선택하셨군요."
리: "네. 왜냐하면 다른 대안은 아이들을 잊는 것이니까요. 잃어버린 사람들을 잊는 것이죠. 저는 잊고 싶지 않아요. 제게는 '과정을 거치는 것(processing)'보다 '기억하는 것(remembering)'이 훨씬 중요합니다."
C: I sort of wonder if somebody listening to this will say, "Oh, you're stuck."
L: Huh. I don't feel stuck because I am living from day to day. I'm doing. But I think the word stuck or the word grieving or process they sort of make demands of people I think these demands are not realistic. These are the demands for those people's comfort who make the demands. If you're not stuck people feel better less awkward around you. People feel that they can talk about other things. But that tells me so much about other people rather than me or us or people who are experiencing these pains.
쿠퍼: "이 방송을 듣는 누군가는 '오, 과거에 갇혀 있네요(stuck)'라고 말하지 않을까 싶기도 하네요."
리: "허. 저는 갇혀 있다고 느끼지 않아요. 하루하루를 살아가고 있고, 제 할 일을 하고 있으니까요. 하지만 '갇혀 있다'라거나 '애도 중이다', '과정이다'라는 단어들은 사람들에게 어떤 요구를 한다고 생각해요. 그리고 그 요구들은 비현실적이죠. 그건 그런 요구를 하는 사람들 스스로의 편안함을 위한 요구입니다. 당신이 과거에 갇혀 있지 않아야 사람들이 당신 곁에서 덜 어색하고 편안함을 느낄 테니까요. 다른 이야기를 할 수 있다고 느끼겠죠. 하지만 그것은 나나 우리, 혹은 이 고통을 겪고 있는 사람들이 아니라 그 타인들에 대해 너무나 많은 것을 말해줍니다."
C: I experienced loss very early on and I didn't allow myself really to feel those losses and it's only in the last few years, two years or so um that I begun to really feel them.
L: Right. Can I ask you why originally you did not allow yourself to feel?
C: Well, I was when my dad died I was 10, right? And it was so terrifying for me. My dad was everything to me. So his loss was um and still is extraordinarily painful. The trajectory* of my life and my brother's life was forever altered*.
L: Did you dream about him when you were younger?
C: Not that much. And my brother and I never talked about him again. And I think how crazy that is now. We never discussed anything. And the loneliness of that is is so sort of heartbreaking.
L: I think death always puts people in a very lonely place.
*trajectory 궤도, 궤적
*altered 바꾸다, 변하다, 달라지다
쿠퍼: "저는 아주 어렸을 때 상실을 경험했고, 제 스스로 그 상실감을 느끼는 것을 허락하지 않았어요. 최근 몇 년, 한 2년 전쯤부터야 비로소 그 감정들을 제대로 느끼기 시작했죠."
리: "그렇군요. 처음에 왜 스스로 그 감정을 느끼지 못하게 했는지 여쭤봐도 될까요?"
쿠퍼: "음, 아버지가 돌아가셨을 때 전 겨우 열 살이었거든요. 저에겐 너무나도 무서운 일이었어요. 아버지는 제 전부였으니까요. 그래서 아버지의 상실은... 지금도 여전히 끔찍하게 고통스럽습니다. 저와 제 형의 삶의 궤적이 영원히 바뀌어버렸죠."
리: "어렸을 때 아버지 꿈을 꾸셨나요?"
쿠퍼: "그리 자주 꾸진 않았어요. 그리고 형과 저는 아버지에 대해 두 번 다시 이야기하지 않았죠. 지금 생각해보면 그게 얼마나 미친 짓이었나 싶어요. 우린 아무것도 논의하지 않았어요. 그로 인한 외로움은 정말 마음이 아픕니다."
리: "죽음은 항상 사람들을 아주 외로운 곳으로 몰아넣는 것 같아요."
C: Can you tell me about Vincent and about James?
L: Well, I had never met two people who were so amused with each other. They were close. They were closest brothers and Vincent was this fantastic boy with long hair, poetic, musical, talented, moody. Vincent lived life at a very high pitch and feeling things very acutely* pains and joys. So his death wasn't a surprise. His therapist said you you must prepare this could come any day.
C: You had been worried for I think you said six years he might die by suicide.
*acutely 민감하게, 예민하게
쿠퍼: "빈센트와 제임스에 대해 이야기해 주실 수 있나요?"
리: "글쎄요, 저는 그 두 아이만큼 서로를 즐거워하는 사람들을 본 적이 없어요. 둘은 가깝고도 가장 친한 형제였죠. 빈센트는 긴 머리를 한 환상적인 소년이었고, 시적이고 음악적이며 재능이 많으면서도 감정 기복이 있었어요. 빈센트는 삶을 매우 높은 음조로 살았고, 고통과 기쁨을 아주 예민하게 느꼈습니다. 그래서 그의 죽음이 전혀 놀라운 일은 아니었어요. 담당 치료사가 '어느 날 갑자기 일어날 수 있으니 대비해야 한다'고 말했었거든요."
쿠퍼: "제 기억에 빈센트가 자살할지도 모른다고 6년 동안 걱정해 오셨다고 하셨죠."
L: When he was 10, I look at him, I just thought, "Oh, I need to do everything I could to to keep you here."
C: What did 10 did you see?
L: Just this acuteness of feeling everything in life. Most children feel, but children don't often articulate their feelings. And I think Vincent at 10 articulated his feelings about the world, about how bleak* it was, but also how much he felt about everything, both good and bad. And I just I I suppose I saw the sign. He wrote poetry about death. Sometimes I would sneak into his bedroom to make sure he did not die.
C: To make sure he hadn't died
L: To make sure he was there. He did not run away or he did not die.
*bleak 암울한, 절망적인
리: "아이가 열 살 때 아이를 보며 '아, 널 여기 머물게 하려면 내가 할 수 있는 모든 걸 다 해야겠구나'라고 생각했어요."
쿠퍼: "열 살 때 무엇을 보셨나요?"
리: "삶의 모든 것을 느끼는 그 예민함이었어요. 대부분의 아이들이 느끼긴 하지만, 감정을 명확히 말로 표현하지는 않잖아요. 하지만 빈센트는 열 살 때 세상에 대한 자신의 감정, 세상이 얼마나 암울한지, 동시에 좋든 나쁘든 모든 것에 대해 자신이 얼마나 강렬하게 느끼는지를 또렷하게 표현했습니다. 그래서 저는 그 징후를 봤던 것 같아요. 아이는 죽음에 대한 시를 썼어요. 때때로 저는 아이가 죽지 않았는지 확인하려고 몰래 침실에 들어가곤 했어요."
쿠퍼: "죽지 않았는지 확인하려고요."
리: "그곳에 있는지 확인하려고요. 도망치거나 죽지 않았는지를요."
C: Both your children seem brilliant. You said James would teach himself several languages, Welsh, German, Romanian, and Russian on top of Spanish, Italian, and Japanese, the languages he took at school. His phone, I once found out by accident, was set in Lithuanian.
L: It's very odd to have those brilliant children, but was also very, very good. just I think in a way I never thought of them as children but I thought of them as their own individuals from the very beginning.
쿠퍼: "두 자녀 모두 무척 뛰어나셨던 것 같아요. 제임스는 학교에서 배우는 스페인어, 이탈리아어, 일본어 외에도 웨일스어, 독일어, 루마니아어, 러시아어를 독학했다고 하셨죠. 우연히 제임스의 핸드폰 설정이 리투아니아어로 되어 있는 걸 보셨다고요."
리: "그렇게 똑똑한 아이들을 둔 건 참 묘한 일이지만, 동시에 정말 정말 좋은 일이기도 했어요. 저는 어떤 면에서는 그들을 어린아이라고 생각한 적이 없고, 처음부터 그들만의 고유한 개인으로 여겼던 것 같아요."
C: What was it that Vincent said?
L: When he was five, his best friend Mari decided not to marry him because she thought she might marry her brother.
C: Okay.
L: And Vincent came home and stayed in bed for 4 hours not moving.
C: He was inconsolable*.
L: Yes. Just staring at the ceiling. I just thought, how could a child feel so much? So then he sat up and he started to write song lyrics. It's like big letter, oh love, oh love, oh heartless love for your heart through your life. And I just thought, where did this come from? So I respected that that intensity of feelings he felt.
*inconsolable 슬픔을 가눌 수 없는, 위로가 닿지 않는 깊은 슬픔
쿠퍼: "빈센트가 무슨 말을 했었죠?"
리: "빈센트가 다섯 살 때, 아이의 가장 친한 친구 마리가 자기 오빠랑 결혼할지도 모른다며 빈센트와 결혼하지 않겠다고 한 적이 있어요."
쿠퍼: "그렇군요."
리: "빈센트는 집에 와서 침대에 누워 4시간 동안 미동도 하지 않았어요."
쿠퍼: "위로가 안 되었겠네요."
리: "네, 그냥 천장만 멍하니 바라보고 있었죠. 전 속으로 '아이가 어떻게 저렇게 깊이 느낄 수 있을까?' 생각했어요. 그러더니 아이가 일어나서 노래 가사를 쓰기 시작하는 거예요. 커다란 글씨로 '오 사랑이여, 오 사랑이여, 오 무정한 사랑이여, 평생 너의 마음을 통과하는구나'라고요. 대체 이런 감정이 어디서 나오는 걸까 싶었죠. 그래서 저는 아이가 느끼는 그 감정의 강렬함을 존중했습니다."
L: And James felt intensely but didn't speak. He was not a verbal child, but he was extremely eloquent* with Vincent, which when Vincent died, he sort of stopped talking. Yeah. I think that spoke of his loss.
C: Because Vincent was the person he talked to.
L: Vincent was pretty much the only person he talked to non-stop. He talked when he was little with me, but I think after Vincent died, he started to be even less verbal about the world.
C: At six, James said something to you.
L: He said, "You know, mommy, I'm still suffering from monophobia."
C: Monophobia?
L: Yes. Which is extreme fear of loneliness.
C: How did he even know what that word was at six?
L: I don't know. He probably looked up in the dictionary to find the exact word to describe his situation to me.
C: The fact that he said, I'm still, that this had been going on for a long time.
L: Yes.
*eloquent 유창한, 감정을 드러내는
리: "반면 제임스는 강렬하게 느꼈지만 말을 하지 않았어요. 말수가 많은 아이는 아니었는데 빈센트하고 있을 때는 굉장히 말을 잘했죠. 그러다 빈센트가 죽자 제임스는 거의 입을 닫아버렸습니다. 저는 그게 제임스의 상실감을 대변해 준다고 생각해요."
쿠퍼: "빈센트가 제임스의 유일한 말동무였으니까요."
리: "빈센트는 제임스가 쉴 새 없이 말하는 거의 유일한 사람이었어요. 어렸을 땐 저하고도 이야기를 나눴지만, 빈센트가 죽고 난 후엔 세상에 대해 말하는 일이 더욱 줄어들었던 것 같아요."
쿠퍼: "여섯 살 때 제임스가 당신에게 어떤 말을 했었죠."
리: "'엄마 아시잖아요, 저는 아직도 고독 공포증(monophobia)을 앓고 있어요'라고요."
쿠퍼: "고독 공포증이요?"
리: "네, 외로움에 대한 극도의 두려움이죠."
쿠퍼: "여섯 살 아이가 그 단어를 어떻게 알았을까요?"
리: "저도 몰라요. 아마 자신의 상황을 제게 설명할 정확한 단어를 찾기 위해 사전을 찾아봤겠죠."
쿠퍼: "아이가 '나는 아직도(I'm still)'라고 말했다는 건, 그게 꽤 오래전부터 지속되어 왔다는 뜻이겠네요."
리: "맞습니다."
C: The only sign you really had with James in terms of his reaction to Vincent's death was that he never cut his hair again for the six years after Vincent's death.
L: Yes. Yeah.
C: He let his hair grow long. Which is what the way Vincent had his hair.
L: So I think that's that's a sign of remembering at least or acknowledging without having to speak aloud the message.
쿠퍼: "빈센트의 죽음에 대한 제임스의 반응과 관련해서 당신이 보았던 유일한 징조는, 빈센트가 죽은 후 6년 동안 제임스가 머리를 자르지 않았다는 것뿐이군요."
리: "네, 맞아요."
쿠퍼: "머리를 길게 길렀죠. 그게 빈센트가 머리를 기르던 방식이었지요."
리: 그래서 저는 그게 적어도 큰 소리로 말하지 않고도 상실을 기억하거나 인정하는 징표라고 생각합니다."
C: There was a line you wrote. It seemed to me that to honor the sensitivity and peculiarity* of my children so that each could have as much space as possible to grow into his individual self was the best I could do as a mother. Yes, I love them and I still love them, but more important than loving is understanding and respecting my children, which includes more than anything else understanding and respecting their choices to end their lives. It's an extraordinary thing to say, to feel.
L: I think that's the best I can do for them as their mother is they made a decision. I'm sure you have talked to people who had suicide attempts. I attempted suicide too. And it's not that you don't want to live for people who commit suicide. It's not you don't want to live or you don't love people. You don't love your mother or you don't love your friends. It's the pain and you're experiencing there's no way to stop the pain but to wipe your body out. That's the only way.
*peculiarity 특성 (=characteristic)
쿠퍼: "당신이 쓰신 글귀 중에 이런 구절이 있죠. '아이들의 예민함과 특수성을 존중하여 각자가 온전한 개인으로 성장할 수 있도록 최대한의 공간을 허락하는 것이 내가 엄마로서 할 수 있는 최선인 것 같았다. 나는 아이들을 사랑하고 지금도 사랑하지만, 사랑하는 것보다 더 중요한 것은 아이들을 이해하고 존중하는 것이다. 여기에는 무엇보다도 자신의 삶을 끝내기로 한 그들의 선택을 이해하고 존중하는 것이 포함된다.' 그렇게 말하고 또 그렇게 느끼신다는 건 정말 놀라운 일입니다."
리: "아이들이 스스로 결정을 내렸다는 점에 있어서, 엄마로서 그들을 위해 할 수 있는 최선이라고 생각해요. 자살 시도를 했던 사람들과 이야기를 나눠보셨겠지만, 저 역시 자살 시도를 한 적이 있습니다. 자살을 하는 사람들은 살고 싶지 않아서 그러는 게 아니에요. 살기 싫어서도, 사람들을 사랑하지 않아서도 아닙니다. 엄마를 사랑하지 않거나 친구들을 사랑하지 않아서가 아니에요. 겪고 있는 고통 때문이고, 육체를 지워버리는 것 외에는 그 고통을 멈출 방법이 없기 때문입니다. 그게 유일한 방법이니까요."
L: So, so I think when Vincent made the decision, I've I had watched him suffer for six years and I thought I must respect, you know, he's, I mean, he tried and so I think I want I just want to respect and say yes, you have tried six years And James died six years after Vincent died. And those six years he was lonely. And that kind of loneliness was not something a mother could do. That's why I asked you about losing your brother because one two brothers were so close. One brother died. I suppose whoever remains part of this person also died with the brother. So when James died, I wanted to respect his decision. I respect both their decisions because I need to think on their behalf rather than on our behalf. Parents I think suffer but that is doable, manageable. I think loving children seems to me the only thing we can do for our children. It's very little. But if we can understand them, it's more than little. So I want to believe I understand my children and I understand their decisions.
리: "그래서 저는 빈센트가 결정을 내렸을 때, 6년 동안 아이가 고통받는 걸 지켜봐 왔기에 존중해야 한다고 생각했습니다. 아이는 노력했으니까요. 그래서 저는 존중하고 싶었고 '그래, 넌 6년 동안 애썼어'라고 말해주고 싶었습니다. 제임스는 빈센트가 죽고 6년 뒤에 죽었죠. 그 6년 동안 제임스는 외로웠을 겁니다. 그런 종류의 외로움은 엄마가 해결해 줄 수 있는 게 아니에요. 제가 당신에게 형을 잃은 것에 대해 여쭤본 것도 그 때문입니다. 형제가 그렇게 가까웠는데 한 명이 죽었잖아요. 남겨진 사람이 누구든, 그 사람의 일부 역시 형제와 함께 죽은 거라고 생각해요. 그래서 제임스가 죽었을 때도, 저는 그의 결정을 존중하고 싶었어요. 우리 입장이 아니라 아이들의 입장에서 생각해야 했기 때문에 두 아이의 결정을 모두 존중합니다. 부모는 고통받겠지만 그건 견딜 수 있고 감당할 수 있는 몫입니다. 자식을 사랑하는 것만이 우리가 아이들을 위해 할 수 있는 유일한 일인 것 같아요. 아주 작은 일이죠. 하지만 우리가 아이들을 이해할 수 있다면, 그건 결코 작은 일이 아닐 겁니다. 그래서 저는 제가 제 아이들을 이해하고, 그들의 결정을 이해한다고 믿고 싶습니다."
C: You talk about a concept radical acceptance. You said a few days after James' death, radical acceptance was what sustained me then. the questions of wise and hows and wherefors or the wishful thinking of whatifs. These questions naturally arise after any catastrophe as they did after Vincent's death. But this time it feels to me that those questions which function as a series of counterarguments against a fact are useless, even a violation of James's essence. My only grasp of the situation then as well as now is to accept that James, like Vincent, chose death, and James particularly chose the same way to die as Vincent. Reality which can be conveyed in many ways is better spoken of in the most straightforward language.
L: Yes, that that to me is radical acceptance. You start with a fact rather than wishful thinking or questions. I borrow that term from Martha Leninhan's the manual the DBT manual. If I feel pain or if you feel I feel momentarily unsettled, I'm going to come back to the fact first. And the fact is Vincent died and then James died and they both chose death. I must accept that fact. You don't argue with that fact. You don't say but I don't like it or but I don't want this. No, that doesn't help. I could scream but it would not change the fact. I live with this fact but this fact cannot defeat me.
쿠퍼: "당신은 '급진적 수용(radical acceptance)'이라는 개념에 대해 이야기하셨죠. 제임스가 떠나고 며칠 뒤, 그때 당신을 지탱해 준 것이 바로 이 급진적 수용이라고 하셨습니다. 왜, 어떻게, 어째서라는 질문이나 '만약 그랬더라면'이라는 소망들. 이런 질문들은 빈센트의 죽음 때 그랬듯 어떤 재난 이후에 자연스럽게 떠오르기 마련입니다. 하지만 당신은 '이번에는 사실에 대한 일련의 반론으로 기능하는 그런 질문들이 쓸모없으며, 심지어 제임스의 본질에 대한 모독으로까지 느껴진다. 그때나 지금이나 내가 이 상황을 이해할 수 있는 유일한 방법은 빈센트처럼 제임스도 죽음을 선택했고, 특히 제임스는 빈센트와 같은 방식의 죽음을 택했다는 사실을 받아들이는 것뿐이다. 현실은 여러 가지 방식으로 전달될 수 있지만, 가장 직설적인 언어로 말하는 것이 낫다'라고 쓰셨죠."
리: "네. 그것이 제게는 급진적 수용입니다. 희망 사항이나 질문이 아니라 팩트(사실)에서 시작하는 거죠. 그 용어는 마샤 리네한(Martha Linehan)의 DBT(변증법적 행동치료) 매뉴얼에서 빌려왔어요. 고통을 느끼거나 일시적으로 불안정해진다면, 먼저 사실로 돌아오는 겁니다. 그리고 그 사실이란 빈센트가 죽었고 그다음 제임스가 죽었으며, 둘 다 스스로 죽음을 택했다는 것입니다. 저는 그 사실을 받아들여야만 해요. 그 사실과 논쟁해서는 안 됩니다. '하지만 난 이게 싫어'라거나 '이런 걸 원치 않았어'라고 말해봐야 아무 소용이 없으니까요. 소리를 지를 순 있겠지만 그렇다고 사실이 바뀌진 않습니다. 저는 이 사실과 함께 살아가지만, 이 사실이 저를 패배시킬 수는 없습니다."
C: Was it important for you ever to try to completely understand Vincent's thought process or James' thought process? Or in my case, I mean, I spent a lot of time trying to understand what was my brother thinking? What why did he do this? What was this a choice? Was this a compulsion? Was this a voice in his head? And and there are times I still go down that rabbit hole. Um and there's not any a way to get an answer.
L: Right. There are questions that cannot be answered. And also, how can we not ask those questions? I ask those questions all the time, too. But I think I accept not being able to find the answers.
쿠퍼: "빈센트나 제임스의 사고 과정을 완벽하게 이해하려고 애쓰는 것이 당신에게 중요했나요? 제 경우를 말씀드리자면, 저는 '형이 무슨 생각을 했을까? 왜 이런 일을 저질렀을까? 이건 선택이었을까, 아니면 어떤 충동이었을까? 머릿속에서 환청이 들렸던 걸까?' 이해하려 애쓰는 데 아주 많은 시간을 쏟았거든요. 그리고 가끔은 지금도 그 상념의 토끼굴 속으로 빠져들곤 합니다. 음, 답을 얻을 수 있는 방법이 전혀 없는데도 말이죠."
리: "맞아요. 결코 답을 찾을 수 없는 질문들이 있습니다. 하지만 어떻게 우리가 그런 질문들을 던지지 않을 수 있겠어요? 저 역시 늘 그런 질문들을 던집니다. 하지만 저는 답을 찾지 못한다는 그 자체를 받아들인 것 같아요."
C: I'm a new father. I have a 3 and a 5 year old, and I love them so much, and I want it to be enough to protect them from everything. And I kept thinking of that while reading your book, having these two brilliant children and loving them so much and yet not being able to take away all the hurt.
L: I think that's one sad thing about parenting is we cannot take the hurt away from them. On the other hand, I remember when Vincent was in preschool, there was a piece in the newspaper, how to prepare your children for the future. And the preschool teacher was quite upset. She said, "What do you mean prepare them for their future? They are living their lives now." And I always remember that because your children are living their lives now. When Vincent was five, I realized he was living in his life expressing his feelings, wishes, dislikes very fully. When I asked him to go play soccer, join the soccer club, he said, "You want that for your happiness, not my happiness." And he was five. And so, so I do believe children live their in their own lives.
쿠퍼: "저는 이제 막 아버지가 되었습니다. 세 살, 다섯 살 아이가 있는데 아이들을 너무나 사랑하고, 그 사랑만으로 모든 것으로부터 아이들을 지킬 수 있기를 바랍니다. 당신의 책을 읽는 내내 그 생각을 지울 수 없었어요. 그렇게 빛나는 두 아이를 그토록 깊이 사랑하면서도 그들의 모든 아픔을 덜어줄 수는 없었다는 사실을요."
리: "부모로서 참 슬픈 점 중 하나가 바로 아이들의 아픔을 대신 없애줄 수 없다는 사실이죠. 다른 한편으로 저는 빈센트가 유치원에 다닐 때를 기억합니다. 당시 신문에 '아이들의 미래를 준비하는 법'이라는 기사가 실렸는데, 유치원 선생님이 꽤 불쾌해하셨어요. '미래를 준비하다니요? 아이들은 지금 현재 자신들의 삶을 살고 있습니다'라고 하셨죠. 저는 늘 그 말을 기억합니다. 아이들은 지금 자신들의 삶을 살고 있는 거니까요. 빈센트가 다섯 살 때, 저는 아이가 자신의 감정과 바람, 싫어하는 것들을 온전히 표현하며 자기 삶을 살아가고 있다는 걸 깨달았습니다. 제가 아이에게 축구 클럽에 가입해서 축구를 해보라고 했을 때, 아이는 '엄마가 행복하려고 그러는 거지, 내 행복을 위해서가 아니잖아'라고 했어요. 겨우 다섯 살이었는데도요. 그래서 저는 아이들이 자신들만의 삶을 살아간다고 확고히 믿습니다."
C: You don't use the word grief. You talk about the abyss*.
L: Yes. I I use abyss as a as the precise word to describe how I feel about my life is I'm in an abyss.
C: You're in it right now.
L: Yes. And we will always be in this abyss because we'll always be parents who have lost two children and nothing in life is going to change that. So I don't want to say I want to get out of this abyss. What I want to do is to live in this abyss a little better so it doesn't feel abysmal*. And each person lives in his or her own abyss. And I never want to go out or I don't think it's possible to get out.
C: Though it's painful.
L: It is painful. One wants to hold on to these memories, however painful they are. People always think pains are not good. There's nothing good or bad about pains. They're just facts. They're the facts in your life. My husband and I, we are in pain. We have the pain, but that doesn't stop us from laughing. I think it that pain or that abyss is you coexist rather than getting rid of. And I think what we do is how to live with that pain a little bit more wisely or better or cheerfully.
*abyss 심연, 깊은 구렁
*abysmal 최악의, 최저의
쿠퍼: "당신은 '애도'라는 단어 대신 '심연(abyss)'이라는 단어를 사용하시더군요."
리: "네. 저는 제 삶에 대해 느끼는 감정을 정확히 묘사하기 위해 '심연'이라는 단어를 사용합니다. 제가 바로 심연 속에 있으니까요."
쿠퍼: "지금 그곳에 계신 거군요."
리: "네. 그리고 우리는 앞으로도 늘 이 심연 속에 있을 겁니다. 두 아이를 잃은 부모라는 사실은 영원할 것이고, 살면서 그 어떤 것도 그 사실을 바꾸지 못할 테니까요. 그래서 저는 이 심연에서 빠져나가고 싶다고 말하지 않습니다. 제가 원하는 건 이 심연 속에서 끔찍함을 덜 느끼도록 조금 더 잘 살아가는 것입니다. 그리고 각자는 각자만의 심연 속에서 살아갑니다. 저는 결코 빠져나가고 싶지 않으며, 애초에 빠져나가는 것이 가능하다고 생각하지도 않습니다."
쿠퍼: "하지만 고통스럽죠."
리: "고통스럽죠. 아무리 고통스럽다 해도 이 기억들을 붙잡고 싶어 하니까요. 사람들은 늘 고통이 나쁘다고 생각합니다. 하지만 고통에는 좋고 나쁨이 없습니다. 그건 그저 사실일 뿐이에요. 당신 삶의 사실이죠. 남편과 저는 고통 속에 있습니다. 고통을 안고 살아가지만, 그렇다고 해서 웃는 걸 멈추지는 않아요. 제 생각에 고통이나 그 심연은 없애버려야 할 대상이 아니라 함께 공존하는 것입니다. 우리가 해야 할 일은 그 고통과 함께 조금 더 지혜롭게, 더 낫게, 혹은 더 명랑하게 살아가는 법을 찾는 것 같아요."
C: Was there a time after the death of Vincent and after the death of James that you laughed again and you and it shocked you?
L: Yeah. Yeah. I think it took us a long time after Vincent's death to start laughing again. And I remembered the precise moment my husband and I were talking about something very trivial and we both just broke into a laughter and I just thought, "Oh, we regained that ability to laugh."
C: It's nice that the first time you both laughed was with each other.
L: Yes. It was quite astonishing. I think with James it took a little less time. You go through it once. It seems like you learn how to do things a little better.
C: You learn how to suffer better.
L: I think so. I like that. Really. You suffer better the second time.
쿠퍼: "빈센트가 떠난 후, 그리고 제임스가 떠난 후 다시 웃게 되었을 때 본인 스스로 놀랐던 순간이 있었나요?"
리: "네, 있었어요. 빈센트가 죽은 후 다시 웃기 시작하기까지 오랜 시간이 걸렸던 것 같아요. 남편과 아주 사소한 이야기를 나누다 갑자기 둘 다 웃음을 터뜨렸던 정확한 순간이 기억납니다. 그때 속으로 '아, 우리가 다시 웃을 수 있는 능력을 되찾았구나'라고 생각했죠."
쿠퍼: "두 분이 다시 웃은 첫 순간이 서로 함께였을 때라는 게 참 좋네요."
리: "네, 정말 놀라운 경험이었어요. 제임스 때는 시간이 조금 덜 걸렸던 것 같습니다. 한 번 겪고 나면 상황을 조금 더 잘 대처하는 법을 배우게 되는 것 같아요."
쿠퍼: "더 잘 고통받는 법을 배우게 되셨군요."
리: "그런 것 같군요. 그 표현 참 마음에 듭니다. 정말요. 두 번째에는 더 잘 고통받게 된다는 것."
C: After my brother died, um my mom lay in her bed for days and I'd lay in the bed with her and friends of hers and and my brothers would come. She would tell over and over again the story because he killed himself in front of her. And I remember her saying to me at one point, this was several days later, she said, you know, it will get better. And I said to her, "It already is." And she looked at me and she said, "Oh, you're right." And I mean, it was in a little tiny increment of better, but it was better than it had been 2 days prior. And Yeah. That was meaningful.
L: Well, that's very good. See, that's the other thing about after you lose someone, these pains come back like in an acute form. Sometimes I go to teach at Princeton, every time I go on campus, there's a moment it just hit me so hard. It's just acute pain and then I can sort of take stock and say, "Oh, this pain." And then it stops. But it never goes away. That's the other reason I think it doesn't work to say it's a process. 20 years later, you would still be thinking about this thing, right?
쿠퍼: "형이 죽고 나서, 어머니는 며칠 동안 침대에 누워만 계셨고 저도 곁에 같이 누워 있었어요. 어머니의 친구분들과 형들이 오곤 했죠. 형이 어머니 눈앞에서 스스로 목숨을 끊었기 때문에, 어머니는 그 이야기를 끊임없이 반복해서 하셨습니다. 며칠이 지난 어느 시점에 어머니가 제게 '있잖니, 결국 나아질 거란다'라고 말씀하시던 게 기억나요. 그래서 제가 대답했죠. '이미 나아지고 있어요'라고요. 어머니가 저를 바라보시며 '오, 네 말이 맞구나'라고 하셨죠. 아주 작고 미세한 발전이었지만, 이틀 전보다는 분명 나아진 상태였으니까요. 그건 참 의미 있는 일이었습니다."
리: "네, 아주 좋은 이야기네요. 누군가를 잃고 난 후 겪는 또 다른 점은 이 고통이 아주 급성으로 밀려온다는 사실이에요. 가끔 프린스턴에 강의하러 갈 때면, 캠퍼스에 발을 들여놓을 때마다 가슴을 세게 짓누르는 듯한 순간이 찾아옵니다. 급작스러운 고통이죠. 그러다 잠시 숨을 고르며 '아, 이 고통이구나'라고 생각하면 이내 멈춥니다. 하지만 결코 완전히 사라지지는 않아요. 그게 제가 슬픔을 '과정'이라고 부르는 게 맞지 않다고 생각하는 또 다른 이유입니다. 20년이 지나도 여전히 이 일에 대해 생각하고 있을 테니까요, 맞죠? "
C: For me, thinking about my brother is still very painful. Um, and there's so much sort of un said between us. Can you think about Vincent and James without pain?
L: Oh, that's a good question. So far it has not happened. No, I don't think I don't think it's possible to think about them without pain because we are parents, right? When we think about our children, it's not only about their past but also about their future. But when I think about my children, there's no future for them. That's the pain that will always be there. I think about their past. Sometimes I find little things. Sometimes I open an old book. There is a note from James saying, "By the way, you owe me $2." I have no idea where it came from, when it came to my book. There was a moment of intense joy seeing those words, but then also intense pain. But both are I think I can live with.
쿠퍼: "저는 형에 대해 생각하는 게 여전히 무척 고통스럽습니다. 우리 사이에 말하지 못한 것들이 너무나 많거든요. 고통 없이 빈센트와 제임스를 생각하실 수 있나요?"
리: "오, 좋은 질문이네요. 지금까지는 그런 적이 없었습니다. 부모인 이상 고통 없이 아이들을 생각하는 건 불가능할 것 같아요. 우리가 자식에 대해 생각할 때는 아이들의 과거뿐만 아니라 미래까지 함께 떠올리잖아요. 하지만 제가 제 아이들을 떠올릴 때, 아이들에게 미래는 없습니다. 그게 항상 존재하는 고통이죠. 저는 아이들의 과거를 떠올립니다. 가끔 사소한 것들을 발견하곤 해요. 가끔 오래된 책을 펼치면 제임스가 쓴 '참, 나한테 2달러 빚진 거 잊지 마'라는 쪽지가 나와요. 그게 어디서 났는지, 언제 내 책에 들어왔는지 전혀 모르죠. 그 글씨를 보는 순간 벅찬 기쁨이 밀려오지만, 이내 극심한 고통이 뒤따릅니다. 하지만 그 두 감정 모두 안고 살아갈 수 있다고 생각합니다."
C: After James' death, you had a piano lesson and you went to do your piano lesson.
L: Yes. 3 days after after James died.
C: Can you talk about that? Cuz I when I I read that I was I was kind of stunned by it.
L: I just started learning piano. I thought, well, I either have to cancel the lesson or I go to the lesson. But cancelling would just mean another hour of not knowing what to do. So, so I thought I would just go to the piano lesson. I mean, my piano teacher, she's a brave, so she came with these flowers. We didn't know what to say. She said, "Let's go into the piano." She started me on the drill. I was just up and down, up and down the keyboard. So, we just had the lesson and later she said, "How could you do that? How could you come to the lesson? If I were you, if my child died, I would have stayed in my bed all day long." But I think it offered a sort of comfort. You just have to move your fingers. You have to move your body. You have to use your brain entirely in that moment. It's such a basic thing, but it's important. And it's just to keep your body physically active because it's very easy to slip into depression when you lose someone or when you experience this monumental loss and you stop moving and then time really stands still. So I feel that I learned something from that piano lesson was if you just do it, you can do it.
쿠퍼: "제임스가 죽고 난 후, 당신은 피아노 레슨이 있었고 그 레슨을 받으러 가셨죠."
리: "네. 제임스가 떠나고 3일 뒤였어요."
쿠퍼: "그 일에 대해 이야기해 주시겠어요? 그 대목을 읽고 저는 적잖이 충격을 받았거든요."
리: "피아노를 막 배우기 시작한 참이었어요. '레슨을 취소하거나, 아니면 그냥 가거나 둘 중 하나다'라고 생각했죠. 하지만 취소해 봐야 뭘 해야 할지 모르는 채로 1시간을 또 보내야 한다는 뜻이었으니까요. 그래서 그냥 레슨을 가기로 마음먹었습니다. 제 피아노 선생님은 아주 용감한 분이어서 꽃을 들고 오셨어요. 우리는 무슨 말을 해야 할지 몰랐죠. 선생님이 '피아노로 가죠'라고 하셨고, 바로 연습을 시작하게 하셨습니다. 저는 그저 키보드 건반을 오르내리고 오르내릴 뿐이었어요. 그렇게 레슨을 마쳤는데 나중에 선생님이 이러시더군요. '어떻게 그럴 수 있었어요? 어떻게 레슨을 올 생각을 했어요? 만약 나라면, 내 아이가 죽었다면 하루 종일 침대에만 누워 있었을 텐데.' 하지만 저는 그게 일종의 위로가 되었다고 생각합니다. 손가락을 움직여야 하고, 몸을 움직여야 하고, 그 순간만큼은 온전히 뇌를 써야 하니까요. 아주 기본적인 일이지만 중요한 부분입니다. 신체적으로 계속 몸을 움직여야 해요. 누군가를 잃거나 엄청난 상실을 겪고 움직임을 멈춰버리면, 우울증에 빠져버리고 정말로 시간이 멈춘 듯 서있게 되기 아주 쉽거든요. 그래서 저는 그 피아노 레슨을 통해 '일단 그냥 하면, 할 수 있다'는 것을 배웠다고 느낍니다."
C: You you had one person who came to your house and complained that Vincent had not sent a text to her daughter. Before he died. He had sent a text to two friends. But not to her daughter. And she came to tell you she was upset by that.
L: She said, "But she always treated Munen as a best friend and he texted to other girls without texting her." And again, you cannot write these things into fiction. But I felt for her because I thought, "You felt so hurt by something so tiny and you have to make the complaint about this."
C: Vincent had texted you.
L: He did. He did. And I knew he was going to die when he texted me.
C: So what did you do?
L: I called back. I text I said many things in my text trying to stop him from doing it, I suppose. But what if belongs to fiction because in fiction you can say what if I did this? What if I did that? You can change the course of life. But in real life, you cannot talk about what if. It's about what now? Things happen. What now? And that's for the living.
C: My mom, at the oddest times, my mom would suddenly out of nowhere suddenly say, "What if I had hit him in the head with a, you know, a an iron from the fire? What if what if I had knocked him out somehow?" But it was so interesting to me that, you know, my brother died in 1988 and in 2017 my mom suddenly turns to me in the middle of a sunny day and says, "What if I had hit him with something from the fireplace?"
L: It's not a process, right? There's not an end point. We think about them all the time.
쿠퍼: "당신 집에 찾아와서 빈센트가 자기 딸에게 문자를 보내지 않았다고 불평한 사람도 있었죠. 아이가 죽기 전에요. 두 친구에게는 문자를 보냈는데 그분의 딸에게는 안 보냈다는 거였죠. 그걸로 속상하다며 찾아왔다는 거죠?"
리: "그녀는 '내 딸은 항상 빈센트를 가장 친한 친구로 대했는데, 어떻게 다른 애들한테만 문자를 보내고 우리 딸한텐 안 보낼 수 있냐'고 말했어요. 다시 말하지만 이런 일들은 소설로는 지어낼 수 없는 일이에요. 하지만 저는 그녀에게 연민을 느꼈습니다. '이렇게 사소한 일로 그토록 상처를 받고 여기까지 와서 불평을 늘어놓아야 하다니' 싶었죠."
쿠퍼: "빈센트가 당신에게도 문자를 보냈었죠."
리: "네, 보냈어요. 문자를 받았을 때 저는 아이가 죽을 거라는 걸 직감했습니다."
쿠퍼: "그래서 어떻게 하셨나요?"
리: "다시 전화를 걸었죠. 문자로도 많은 말을 쏟아냈어요. 어떻게든 아이의 행동을 멈춰보려 했던 것 같아요. 하지만 '만약 그랬더라면(What if)'은 소설에나 속하는 말입니다. 소설 속에서는 '내가 이렇게 했다면? 저렇게 했다면?'이라고 상상하며 삶의 궤적을 바꿀 수 있으니까요. 하지만 현실에서는 '만약'을 말할 수 없습니다. 중요한 건 '이제 어떻게 할 것인가(What now)'입니다. 일은 이미 벌어졌고, 이제 어떻게 할 것인가? 그것이 살아남은 자들의 몫입니다."
쿠퍼: "맞아요. 제 어머니는 아주 뜬금없는 순간에, '만약 내가 화로에 있던 쇠꼬챙이로 그 애 머리를 때렸더라면 어땠을까? 어떻게든 그 애를 기절시켰더라면?'이라고 말씀하시곤 했어요. 제 형이 1988년에 죽었는데, 2017년의 어느 화창한 날 대낮에 어머니가 갑자기 저를 돌아보며 '벽난로에 있던 무언가로 그 애를 쳤더라면 어땠을까?'라고 말씀하신다는 거죠.
리: 이건 과정이 아니라는 뜻이에요, 그렇죠? 끝나는 지점이 없어요. 우리는 항상 그들에 대해 생각합니다."
C: You said children die and parents go on living. Those parents go on living because that's the only way for them to go on loving their children whose deaths easily turn them into a news story one day and gossip the next day and then eventually statistics. Children die and parents go on living except they go on living in a different way than they did before. It's like living with a new knowledge of reality. I love that idea that parents go on living. It's the only way for them to go on loving their children.
L: We parents are the only people who will remember every single day of their life to our death and we are going to carry them.
쿠퍼: "당신은 아이들이 죽어도 부모는 계속 살아간다고 하셨죠. 그 죽음이 하루는 뉴스거리가 되고, 다음 날엔 가십이 되며, 결국엔 통계로 전락해 버리는 아이들을 부모가 계속 사랑할 수 있는 유일한 방법이 바로 부모가 계속 살아가는 것이기 때문이라고요. 아이들은 죽고 부모는 삶을 이어가지만, 단지 예전과는 다른 방식으로 살아갈 뿐이라는 거죠. 마치 현실에 대한 새로운 지식을 안고 살아가는 것처럼요. 부모가 계속 살아간다는 그 생각이 저는 참 좋습니다. 그것만이 아이들을 계속 사랑할 수 있는 유일한 길이니까요."
리: "우리 부모들은 아이들이 살아온 모든 날들을 우리가 죽는 날까지 기억할 유일한 사람들이며, 우리는 그들을 가슴에 품고 나아갈 것입니다."
C: I want to ask you about anger because you say you're not angry.
L: No.
C: Do you think James was angry at Vincent?
L: I think that's the most interesting question. I suppose there's always when you are the one left behind, it's natural to have anger.
C: That question though, why am I the one left behind is something I understand.
L: Do you think about that?
C: All the time.
L: I think that what James was thinking about. That's why I say I have lost children. So, I know how parents who feel who have lost children, but I don't know how siblings feel. Do you feel guilty?
C: Um, I feel, yeah, I feel guilty in that I I was not mature enough or I was able to save myself, but I wasn't able to save my brother. Had I been able to communicate or talk openly with my brother, I think it would have been helpful for him. He was not able to do it with me. But I saw a photo of him last year that was taken probably a year before he died and right when he graduated Princeton and I didn't recognize the person in the photo. I looked at him and I was like I don't know who this person is. And that's a very sad thought, right?
쿠퍼: "분노에 대해서도 묻고 싶습니다. 당신은 분노하지 않는다고 하셨으니까요."
리: "네."
쿠퍼: "제임스는 빈센트에게 화가 났을 거라 생각하시나요?"
리: "가장 흥미로운 질문이네요. 남겨진 사람이 분노를 갖는 건 아주 자연스러운 일이라고 생각해요.
쿠퍼: "'왜 나만 남겨진 거지?'라는 그 의문을 저는 이해합니다."
리: "늘 그 생각을 하시나요?"
쿠퍼 : 항상요."
리: "제임스도 늘 그 생각을 했을 거라고 봅니다. 제가 아이를 잃어버렸다고 말하는 이유도 그 때문이에요. 자식을 잃은 부모의 심정은 알지만 남겨진 형제의 심정이 어떤지는 저는 모릅니다. 당신은 죄책감을 느끼시나요?"
쿠퍼: "음, 네, 죄책감을 느낍니다. 제가 충분히 성숙하지 못했다거나, 제 자신은 구했지만 형은 구하지 못했다는 점에서요. 형과 열린 마음으로 소통하고 대화를 나눌 수 있었더라면 형에게 도움이 되었을 텐데, 형은 제게 그러지 못했어요. 작년에 형이 죽기 대략 1년 전 프린스턴을 갓 졸업했을 때 찍힌 사진을 한 장 보았는데, 사진 속 인물이 누구인지 알아볼 수가 없었습니다. 형을 보면서 '이 사람이 누군지 모르겠어'라고 생각했죠. 참 슬픈 생각이죠, 안 그런가요?"
C: You talk about objects and and you said objects don't die. Their journeys in this physical world up to a certain point are parallel to the trajectories of the humans to whom the objects belong. Then comes the moment when the separation happens. Vincent phone became a phone. James' backpack a backpack. All of Vincent's belongings and all of James' belongings have outlived them. Not a single item has left our care. Everywhere I turn in the house, there are objects. Their meanings reside in the memories connected to them. The memories limb the voids which cannot be filled by the objects.
L: I have not known what to do with the objects. I find that very difficult even just to think about what to do with the objects because they are all I have of my children. When we moved James stuff back from the the dorm from Princeton, I just couldn't open the suitcase. The suitcase still not opened. I just I think objects are very difficult. What do you do? What do you do?
C: Well, first let me read what what you wrote about James' clothes. You said, "For months, I had been walking into his bedroom, thinking that I should return the clothes to the closet and his underpants and socks to the chest of drawers. I cannot do it." The only thing I did was to pick up some loose clothes hangers and hang them in his closet free of any clothes. All the same into some small measure of order I brought to this life of extremity.
L: Um I think objects are the most concrete reminders of this life extremity. There are days I can just say, you know, I get up, I do these things, it's life, but then you turn around, it's Vincent's painting on the wall. And what do you do with that? No, I don't know what to do with that.
C: And yet you have Vincent's paintings on the wall.
L: Yes. Because he was a good artist. He was a very good artist. I think the objects are the one thing that I haven't figured out about this life.
쿠퍼: "물건에 대해서도 쓰셨죠. '사물은 죽지 않는다. 물리적 세계에서 물건들의 여정은 어느 시점까지는 그 소유주인 인간의 궤적과 나란히 이어진다. 그러다 분리가 일어나는 순간이 찾아온다. 빈센트의 핸드폰은 그냥 핸드폰이 되었고, 제임스의 배낭은 그냥 배낭이 되었다. 두 아이의 모든 유품이 아이들보다 더 오래 살아남았다. 단 하나의 물건도 나의 곁을 떠나지 않았다. 집 안 어디를 둘러봐도 아이들의 물건이 있고, 그 의미들은 물건과 연결된 기억 속에 남아있다. 물건만으로는 채울 수 없는 공허함을 그 기억들이 감싸 안고 있는 것이다.'"
리: "저는 이 물건들을 어떻게 해야 할지 모르겠어요. 아이들의 전부가 거기에 담겨 있기 때문에, 물건들을 어떻게 처리할지 생각하는 것조차 너무나 힘이 듭니다. 제임스의 짐을 프린스턴 기숙사에서 집으로 가져왔을 때도 캐리어를 차마 열 수가 없었어요. 그 캐리어는 여전히 닫힌 채로 있습니다. 남겨진 물건들은 정말 대하기 힘든 존재 같아요. 어떻게 하시나요? 어떻게 대처하시나요?"
쿠퍼: "먼저, 당신이 제임스의 옷에 대해 쓴 글을 읽어보겠습니다. '몇 달 동안 나는 아이의 침실로 들어가 옷은 옷장에, 속옷과 양말은 서랍장에 다시 넣어둬야겠다고 생각했지만 도저히 할 수 없었다. 내가 한 유일한 일은 옷이 걸려 있지 않은 빈 옷걸이 몇 개를 집어 들어 옷장에 걸어둔 것뿐이었다. 극한으로 치달은 이 삶에 내가 가져다 놓은 아주 사소한 질서였다.'라고 쓰셨죠."
리: "음, 물건이야말로 삶의 극한을 상기시켜주는 가장 구체적인 매개체라고 생각합니다. 어느 날은 일어나서 일상적인 일들을 하며 '이게 사는 거지' 하다가도, 고개를 돌리면 벽에 빈센트의 그림이 걸려 있는 식이죠. 그걸 어찌할 수 있겠어요? 저는 그 물건들을 어떻게 해야 할지 모르겠습니다."
쿠퍼: "그래도 벽에 빈센트의 그림을 걸어두셨네요."
리: "네, 아이가 훌륭한 화가였으니까요. 아주 훌륭한 화가였거든요. 물건이라는 건 제 삶에서 아직 해답을 찾지 못한 유일한 숙제인 것 같습니다."
C: I will say sitting here with you, it's the one time you seem to have doubt.
L: I think you're probably right because I realize I'm not when you earlier you asked me if I get stuck or I feel stuck. I don't feel stuck. But maybe I maybe I am stuck with the objects.
C: Are there rooms?
L: Yes, They have their own. The rooms are the same.
C: Do you go into them?
L: I always have to prepare myself if I go into them because I know it's extremely painful. You just have to have a moment of of gathering courage and say, "I want to see those things." And I would go in and see those things. Oh yes. It's very painful to see them, but I still want to see them, you know.
C: Yeah. I think you keep them for as long as I think at some point I I've been told at some point they become less charged and I've noticed that a little bit with some things like they become less charged with emotion and pain.
쿠퍼: "당신과 마주 앉아 이야기를 나누는 동안, 지금이 유일하게 당신이 흔들리거나 의구심을 갖는 순간처럼 보이네요."
리: "아마 그 말씀이 맞을 거예요. 아까 과거에 갇혀 있냐고 물으셨을 때 저는 갇혀 있지 않다고 생각했잖아요. 전 갇혀 있지 않아요. 하지만 어쩌면 물건들에는 갇혀 있는 걸지도 모르겠어요."
쿠퍼: "아이들의 방이 있나요?"
리: "네, 방도 그대로 있습니다."
쿠퍼: "그곳에 들어가 보시나요?"
리: "방에 들어갈 때면 늘 마음의 준비를 해야 해요. 너무 고통스럽다는 걸 아니까요. 용기를 끌어모아 '저것들을 보고 싶어'라고 다짐하는 시간이 필요하죠. 그러고 나서 들어가 물건들을 봅니다. 오 네, 그것들을 보는 건 무척 고통스럽지만, 그럼에도 여전히 보고 싶으니까요."
쿠퍼: "네. 아마 당신이 원하시는 한 계속 간직하시게 될 겁니다. 어느 시점이 되면 감정이 조금 무뎌진다는 이야기를 들었는데, 저 역시 몇몇 물건들에 얽힌 감정이나 고통의 밀도가 옅어지는 걸 느낀 적이 있습니다."
C: For the person listening to this who's wondering how do you go on how can I go on what do you say?
L: There are only two options one is not to go on the Another option is we go on living day by day. When Vincent died, we were thinking about Vincent all the time. I remember my husband's therapist and my therapist both said this to us. In 6 months, you're going to think about him 18 hours out of 24 hours. And at a time, I thought, oh, this is a very interesting way to look at it. You're not going to say I'm not going to think about Vincent. It's you have those six hours of doing other things and yet you're still thinking about Vincent. I don't think we will ever feel that we can heal the wound. But you go on living acknowledging this is the pain and this is the wound that won't heal.
C: You said um I've replied to friends queries with this line. Our life is never going to be all right again, but we're doing all right.
L: I still say that we're doing all right. We do think all right. I suppose we will never be all right again. And I'm fine with that, too.
C: That's all right.
L: That's all right.
C: Thank you so much.
L: Thank you so much.
쿠퍼: "이 방송을 들으며 '당신은 어떻게 살아가고 있나요? 나는 어떻게 버텨야 하죠?' 묻고 있을 분들에게 어떤 말씀을 해주시겠습니까?"
리: "선택지는 두 가지뿐입니다. 하나는 살아가지 않는 것이고, 다른 하나는 하루하루 살아내는 것이죠. 빈센트가 죽었을 때 우리는 온종일 빈센트 생각만 했습니다. 제 남편의 치료사와 제 치료사가 저희에게 이렇게 말했던 기억이 나요. '6개월 뒤면 하루 24시간 중 18시간만 아이를 생각하게 될 겁니다'라고요. 그 말을 듣고 참 흥미로운 관점이라고 생각했습니다. '이제 빈센트 생각은 안 할 거야'라고 다짐하는 게 아니죠. 나머지 6시간 동안은 다른 일들을 하겠지만 여전히 빈센트를 생각하게 된다는 겁니다. 상처가 아물 거라고 느낄 날은 결코 오지 않을 겁니다. 하지만 고통의 존재를 인정하고 결코 낫지 않을 상처임을 받아들이며 삶을 계속 이어나가는 거죠."
쿠퍼: "안부를 묻는 친구들에게 이렇게 답장하셨다고 쓰셨죠. '우리 삶은 두 번 다시 괜찮아지지 않을 거지만, 그래도 우린 괜찮게 지내.'"
리: "저는 여전히 잘 지내고 있다고 얘기해요. 그렇게 생각해요. 우린 다시는 괜찮아지지 않겠죠. 하지만 저는 그것도 괜찮습니다."