<북유럽 비즈니스 산책> 저자와 Q&A
'21.03.09' 하수정 저자
'저자의 안내로 함께 읽는 <북유럽 비즈니스 산책>' 2주 프로그램을 마치고 3월 9일 진행한 참가자와 저자 하수정 님의 랜선 Q&A를 정리한 내용입니다.
[오프닝]
안녕하세요 반갑습니다, 저의 소중한 독자님.
<북유럽 비즈니스 산책>은 제가 너무나 즐겁게 쓴 책이라 말씀드릴 수 있어요. 계획하고 쓴 책은 아니고, ‘도시 + 비즈니스 산책’ 시리즈 중 하나로 북유럽을 요청받아 쓴 책인데요.
책을 쓰며 공부도 많이 하고 책에 담긴 사진을 찍으러 북유럽 곳곳을 다시 가보기도 했어요. 그래서 스스로도 굉장히 좋아하는 책이고요. 읽으면서 많이 느껴졌을 거라 생각해요. 이 사람이 굉장히 신나서 즐거워하면서 책을 썼구나. 제 밝은 모습이 가장 많이 드러난 책이라 개인적으로도 아주 애착이 갑니다.
책 내용으로 보자면 북유럽 비즈니스 정보뿐만 아니라 그것을 움직이는 북유럽 사회의 가치관 그리고 암묵적인 문화를 담으려 노력했어요. 현지 친구들한테 도움을 많이 받았고 평소에 일기에 담아두었던 내용도 많이 꺼내 썼습니다.
책을 읽어주셔서 진심으로 감사드리고요. 오늘 좋은 시간 만들어가면 좋겠습니다 :)
1.
경쟁 없이도 전 세계 최고 학력 수준을 자랑하는 핀란드 교육은 우리나라에도 잘 알려져 있습니다. 우리도 교육 환경을 바꾸려 하는데 잘 안 되잖아요. 어떤 점이 가장 다르다고 보시나요?
북유럽에서 공부하고 또 책을 쓰면서 질문자와 비슷한 생각을 많이 했습니다. 우리나라의 무엇이 달라져야 북유럽의 좋은 점을 닮아갈 수 있을까. 제 생각은 교육과 정치 두 가지였어요.
교육 환경은 정말 차이가 크다고 봐요. 노르웨이에서 학부 교환학생, 스웨덴에서 석사 학위 받으면서도 많이 느꼈고요. 일단 경쟁보다 협력, 협업이 너무나 자연스러운 분위기예요.
우리나라는 상대 평가로 내 옆자리 친구와도 경쟁 관계를 만들잖아요. 그런데 여기는 시험 기간에 모르는 게 있으면 서로 도와주고 걱정해주고 내가 잘 아는 거면 알려주는 모습이 당연해요. ‘너도 좋은 점수 받고 나도 좋은 점수 받았으면 좋겠어.’의 마음이 서로에게 있는 거죠.
저도 한국에서 성장했으니 이런 문화가 처음에는 낯설었어요. 그러다가 이들의 문화와 환경을 점점 경험해보니 무엇이 더 좋은 걸까 스스로 생각해보게 됐죠. 결국 저도 제가 아는 것을 알려주고 나누게 되었고요.
사회생활을 해보면 알겠지만 혼자 할 수 있는 일이 많지 않잖아요. 협력해야 하고 협업으로 같이 만들어 가야 하는데 우리 아이들은 이걸 제대로 못 경험하고 성장하는 것이 가장 아쉽게 느껴져요.
또 하나는 교육 환경에서의 평등이에요. 스웨덴에 있을 때 알고 지낸 한국 분이 있었어요. 남편은 홍콩 사람이었던 걸로 기억하고요. 이 부부에게 다니엘이라는 아이가 있는데 학교 적응도 잘 못 하고 공부도 못 따라가고 그랬대요.
어느 날 학교에 갔더니 교장 선생님이 다니엘이 난독증이 있는데 우리가 너무 늦게 발견해서 미안하다고 말했어요. 학교는 다니엘을 위해 특수 교육 전공 교사를 채용했고 졸업 때까지 도움을 주기로 약속했어요.
그뿐만 아니라 난독증 학생을 위해 만들어진 펜을 구입하고 지정 좌석을 만들기 위해 공사도 새로 했고요. 선생님들은 난독증이 있어도 생활에 불편이 없으며 유명하고 성공한 사람 중에도 난독증인 분들이 많다며 다니엘을 계속 격려했어요.
어려움이 있는 학생에게 이렇게 넘칠 정도로 도움을 주는 시스템과 문화가 당연하게 있고요. 이 모습을 보며 학생들도 자연스럽게 배우는 거죠.
우리나라도 이제 인구가 점점 줄어드는 상황인데 모두가 경쟁하는 시스템 속에서 더 나은 미래를 만들어갈 수 있을까 의문이 들어요. 아무래도 현재 입시 제도가 가장 큰 장벽 아닌가 생각하고요.
2.
입시를 딱 집어 말씀해주셨어요. 사실 우리나라 교육이 가장 안 바뀌는 이유가 객관식 평가를 하느라 단답식, 암기식 이런 교육이 많기 때문인 것 같아요.
북유럽도 입시 경쟁이 치열한가요? 아니면 독일처럼 굳이 대학 안 가도 된다 이런 마인드를 가지고 있나요. 환경이나 분위기가 궁금합니다.
대학 가는 사람들이 점점 많아지고 있지만, 굳이 안 가도 크게 지장은 없어요. 왜냐하면 어떤 직업을 가져도 급여 차이가 크지 않거든요.
물론 북유럽도 법대나 의대는 인기 학과라 볼 수 있어요. 스톡홀름 경제대학교 이런 곳은 경쟁도 굉장히 치열하고요. 우리나라와 다른 건 정원을 딱 정해 놓고 피나는 경쟁을 하는 모습은 아니라는 것. 탄력적으로 운영할 수 있도록 만들어 놓았어요.
스웨덴을 보면 제약 회사가 많으니까 바이오 사이언스 분야가 굉장히 인기가 많아요. 이런 식으로 국가에서 키워야 하는 산업이나 분야가 있으면 대학도 전부 국가 재정으로 운영하니까 탄력적으로 정원 운영이 가능한 거죠. 우리나라는 국립대보다 사립대가 훨씬 많은 구조이다 보니 이렇게 하기 어려운 환경이겠고요.
스웨덴에서 공부하며 또 하나 느낀 건, 그곳 사람들은 직업 바꾸는 일이 굉장히 자연스러워요.
예를 들어 어떤 사람이 볼보를 좀 다녔어요. 그러다가 기계라는 분야가 재미있네? 그러면 30이 넘어서도 대학에 들어가 공부를 해요. 또 제가 추리소설을 엄청 좋아하는데, 작가들을 보면 경찰, 형사, IT보안 전문가 이런 분들이 굉장히 많아요.
하나의 직업을 가지고 평생 가는 게 아니라 하고 싶은 것 있으면 또 바꾸고 또 바꾸고 하는 사람들이 많고 그럴 수 있는 환경이 만들어져 있는 거죠.
그리고 북유럽은 복지국가라 하잖아요. 복지국가에서는 세금이 굉장히 중요하고요. 그럼 납세자를 만드는 게 국가의 목적이에요. 그래서 국민들 일자리를 무조건 찾아 줘야 하고요. 이걸 나라에서 책임지는 거예요.
유명한 매슬로의 욕구단계설이 있잖아요. 생리적 욕구, 안전의 욕구, 애정.소속 욕구, 존중의 욕구, 자아실현의 욕구. 이 모든 것을 한 번에 해결 할 수 있는 것이 자기가 원하는 직업을 갖게 해주는 거라 생각해요.
사실 좋은 일자리 있으면 이게 다 해결이 되기 때문에 나라는 복지로 많은 것을 제공하기도 하지만 그건 일자리가 없는 사람들한테 더 줄 수 있는 것이고, 일자리가 있다면 많은 부분 해소될 수 있는 것이죠.
그래서 나라가 어떻게든 일자리를 만들어 주려 노력 해요. 노키아가 무너졌을 때도 이 사람들 입장에서 보면 나라 경쟁력이 무너진 게 아니라 납세자가 사라지는 게 더 문제였던 거죠.
노키아라는 나라 전체에 엄청난 영향력과 시장 규모를 가진 대기업이 무너졌어도, 기술력과 경험을 가진 사람이 많으니 유망 산업과 인재에 투자를 집중하면서 새로운 성장 동력을 만들가는 중이고요. 새로운 기업이 생기면 일자리도 자연스럽게 따라오는 것이니.
3. 스웨덴은 어떻게 복지 국가로 가게 되었는지 그 과정이 궁금합니다.
스웨덴의 경우 시민의 힘이 정치력으로 발휘하게끔 발전했어요. 1900년대 초반, 스웨덴은 지금도 왕이 있는 나라고 1900년대 초반만 해도 귀족도 있고 그랬거든요. 그땐 부자는 투표권이 수십 개씩 있고 가난한 사람은 1개만 있고 그렇대요. 그런데 산업 혁명과 함께 노동자들이 노동조합을 조직하기 시작했어요. 굉장히 빨리한 거죠.
스웨덴에서 오랜 시간 집권하고 있는 사민당이나 중앙당 모두 ‘노조’에 기반을 둔 당들이에요. 사민당은 블루칼라 노동자의 당이라 볼 수 있어요. 스웨덴은 제조업이 굉장히 강한데, 우리가 잘 아는 볼보를 비롯해서 다양한 분야의 제조 회사들이 있어요. 제조업이 강하니 제조업 노동자들이 만든 사민당의 힘이 센 거죠. 공무원 노조가 만든 당은 중앙당이고요. 모두 그 일을 대표하는 노조가 중심이 되어 당을 세웠어요.
스웨덴 사민당이 여러 번 집권했는데 1932년부터 1974년까지 40년 이상 장기 집권 한 시기도 있었고요. 한 명의 총리가 10년 이상씩 장기 집권하며 정책을 일관성 있게 만들었고 자신들을 위한, 즉 보통 사람들을 위한 정책을 많이 내게 된 거죠.
예를 들면 옛날에는 돈이 있어야 대학에 갈 수 있는 상황이었을 텐데, 대학에 가면 더 좋은 직접을 가질 수 있으니 학비를 국가에서 마련하자. 이런 식으로 중산층을 위한 정책을 만들고 그게 뿌리 내리고 다수가 되어 가는, 한때 투표를 하면 사민당이 80% 이상을 얻기도 했어요.
당이 여러 개 있는데도 마치 중국 공산당 같은 모습이기도 하죠. 그 정도로 지지율을 얻었으니까 정책을 빨리빨리 실현을 할 수 있었을 것이고요. 지금은 복지제도가 모두 자리 잡아서 복지 시스템에 불만 있는 사람은 굉장히 적고 거의 모든 국민이 찬성한다고 보면 될 거예요.
그래서 아주 극우 정당이 집권한다고 해도 복지제도는 흔들리지 않아요. 지금 스웨덴의 좌우 스펙트럼을 나누는 것은, 이민자를 받을까 말까이지 복지제도를 흔들까 말까는 아닌 거죠.
그리고 우리는 노동조합 하면 현대자동차 노동조합 이런 식으로 움직이는데 스웨덴을 보면 제조업이면 제조 노동조합에 다 같이 속해있어요.
첫 번째 질문에 답할 때 약자를 돕는 문화와 환경이 학교에서부터 자연스럽다고 했잖아요. 사회에서도 비정규직 노동자, 특수고용 노동자 등 좀 더 취약한 사람들을 위해 힘을 모아 싸워가고 자기네 이익만 가지고 싸우지 않는 분위기가 있는 거죠. 그럴 수도 없고요.
이런 환경에서 복지 시스템이 점차 자리잡혀가는 효과를 냈다고 생각해요. 지금은 사민당이 한 번 집권하면 중앙당이 그다음에 하고 온건당도 한 번 하고 그러고 있어요. 그래도 복지 제도는 흔들리지 않죠. 오히려 스웨덴 사람들은 이제 한 당이 너무 오래 하면은 안주할 수 있으니까 투표를 돌아가면서 하는 거죠.
4. 스웨덴 사회적 경제에 관해 공부할 기회가 있었는데요. 스웨덴은 복지국가지만 신자유주의 적인 부분을 흡수해서 균형을 맞춰가고 있다고도 들었습니다. 어떤 변화가 있는지 궁금합니다.
예전에 미국 사람들은 스웨덴은 사회주의 국가라고 말하기도 했어요. 이제는 일한 만큼의 보상도 많이 주어지는 분위기라 보여요. 자영업은 노력하고 일한 만큼 돈을 벌 수 있지만 북유럽에는 별로 없었어요. 많이 번 만큼 세금이 무거우니까.
그런데 요즘은 스타트업 문화도 활발하고 창업이나 투자에 많은 기운을 불어넣는 상황이라 보여요.
다시 또 강조하고 싶은 것이 있어요.
북유럽 국가들이 가장 우선하는 것, 정책의 가장 큰 목표는 일자리라 말씀드렸잖아요. 모든 당이 선거 때가 되면 제일 중요한 공약으로 완전 고용을 내세우기도 하고요.
우리나라에서도 많이 이야기했던 핀란드 기본 소득 실험. 국내에서는 일자리 없는 사람에게도 인간으로 살 수 있는 기본을 보장해주는 것이다 이렇게 얘기를 많이 했는데요. 사실 핀란드에서 기본소득이 나온 배경도 사람들을 일자리로 내몰기 위해서 였어요. 기본 소득 정책도 보수당에서 제안한 것이고요.
어떻게 보면 일을 안 해도, 만약에 자녀가 여러 명이고 실업수당 받고 주거 수당 받고 자녀 양육 수당 받고 이러면 일을 안 해도 충분히 살 만큼, 한 달에 네 가족이면 500만 원 정도 돈이 나와요.
그러니까 우리 가족이 최저임금으로 일해도 450만 원이면 일 안 하는 게 더 나은 거잖아요. 이렇게 생각하는 사람들도 있었기 때문에 노동시장으로 내몰기 위해 일괄적으로 ‘120만 원 만 줘!’ 이렇게 한거죠.
그러니까 120만 원만 주고, 너 일하면 초과로 돈 더 받을 수 있어 그러니까 일해! 이렇게 나라에서 푸쉬하기 위해 만든 정책이었어요.
그래서 대부분 북유럽 정책은 노동 시장으로 내모는 게 가장 큰 목표이고, 사람들이 더 열심히 일했을 때 보상을 줘야 하는 부분도 있어서 신자유주의의 모습을 가져오기도 하고 그런 과정에 있다고 생각해요.
5. 아이들을 북유럽에 유학 보내는 건 어떻다고 생각하세요?
꼭 가보라는 말씀드리고 싶어요. 요즘은 코로나 상황으로 캠퍼스 생활을 못 하니까 입학 포기 학생들도 많다 하고요. 그래서 대학마다 다른 나라 신입생을 받으려는 노력도 많이 한다고 들었습니다.
대학원은 영어 과정이 많지만 학부는 주로 자국어로 수업을 하기 때문에 제약이 있기도 한데요. 그래서 학부는 한국에서, 대학원을 북유럽으로 가는 것도 추천합니다. 학비는 스웨덴은 받기 시작했는데 비싼 편이고 노르웨이, 덴마크, 핀란드는 없는 거로 알고 있어요.
사람들은 다 친절하고 좋지만, 외로움을 많이 타는 분들은 조금 힘들 수도 있겠단 생각은 들어요. 북유럽 사람들이 적극적이지 않아서 친구 사귀는 데 어려워 하는 분들도 계시더라고요.
저는 대학교 때 노르웨이에도 있어서 이곳 문화가 익숙했고, 대학원은 스웨덴 웁살라에 있었는데요. 이곳은 대학 도시고 산업이 있지도 않고, 만나는 모든 외국인이 웁살라 학생이었어요. 사람들도 친절했고요.
그런데 예테보리 같은 경우 이민자들이 굉장히 많고 인종 차별 경험했다는 분들도 계셨어요. 그래서 유학을 가게 된다면 대학도시 중심으로 가면 더 좋겠다는 생각이 듭니다.
6. 북유럽 엄마들도 일을 많이 하나요?
여성하고 남성하고 노동시장 참여율이 같아요. 80% 이상 일한다고 보면 될 거예요. 여자든 남자든 다 일하고 세금을 내게 해야 하니까. (웃음)
일을 안 하면 왜 건강한데 일을 안 해? 이런 사회 분위기가 있어요. 물론 나는 내가 인생에서 뭘 하고 싶은지 좀 더 생각해 보고 싶어, 이런 분들도 계시죠. 근데 그 시간이 너무 길면 이상하게 보는 시선이 분명 있고요.
그래서 한국에서 대학원 과정에 남편이 유학을 올 때 아내가 일하지 않고 있으면 그 사회에서 느끼는 소외감 같은 게 있다고 들었어요.
7. 우리나라는 대학을 가도 부모 손이 많이 가는데 그곳 아이들은 어떤가요?
고등학생들도 알바를 많이 하고요. 고등학생, 대학생들이 방학이면 가장 인건비가 센 노르웨이로 많이 가요. 방학 때 사람들이 휴가를 많이 가니 시급이 4만 원 까지도 나온다고 들었어요.
또 대부분 대학 가면 독립을 해요. 대학에 가면 수당을 주거든요. 50만 원 정도. 한 달 방세가 50만원 정도이니 주거비를 나라에서 주는 거죠. 추가로 100만 원 정도의 대출을 저리로 받을 수 있어요.
만약 알바 안하고 공부만 할래, 그런 학생들은 50만 원의 주거비와 100만 원의 대출금으로 생활하는 거죠. 취업 후에는 직장에서 설정한 퍼센트만큼 갚아가고요.
대학 졸업 후부터는 부모에게 경제적인 도움 받는 일이 거의 없다고 보시면 됩니다.
8. 스웨덴 이야기를 하니까 그레타 툰베리도 떠오릅니다. 어떤 사회 분위기가 있길래 이렇게 어린 친구가 자기 목소리를 선명하게 내고 어릴 때 부터 사회에 영향력을 발휘할 수 있는 건가요?
그레타 툰베리가 한국에도 있을지 몰라요. 그런데 스웨덴이었기 때문에 이 아이의 말을 들어준 것 아닐까 생각이 들기도 해요.
툰베리가 아스퍼거 증후군 있잖아요. 일반적인 사람들과 다르죠. 발달장애의 일종인데 자기가 꽂힌 거만 보는 경우가 있다고 해요.
툰베리도 지금보다 더 어린 시절에 선생님이 보여준, 얼음이 녹아 굶어 죽어가는 북극곰 사진을 보고 충격을 받아서 기후 변화를 막아야 한다는 생각을 했대요. 채식도 시작하고.
그렇게 금요일마다 학교를 빠지고 의회로 가서 정치인들에게 환경 보호를 위해 행동하라는 메시지를 전했고요. 우리나라에도 아스퍼거 증후군 아이들이 많을텐데요. 우리는 그 친구들의 말을 들어줄 수 있을까, 들어주고 있을까 그런 생각이 들더라고요.
학교에서부터 툰베리는 인기가 많고 스웨덴 10대의 우상이기도 하죠. 그냥 이상한 애라고 무시할 수 있는데, 이 친구의 이야기를 들어주는 사회인 건 처음에 이야기했던 차별 없이 평등한 교육 환경의 경험이 있었기에 가능했다고 보여요.
[클로징]
제가 스웨덴 유학 갔다 와서 개인적으로 노력하는 것이 있어요. 나도 그 사회의 구성원처럼 행동을 시작해보자는 것. 장애가 있는 사람을 만났을 때 장애가 없는 사람인 것처럼 대하는 연습을 하고 누군가 도움을 청하면 웃으면서 함께하고.
화가날 상황도 있지만 인내심을 가지고 사람을 대하며, 나이에 상관없이 아이들도 존중하고 그들의 말에 귀 기울이는 그런 노력들 말이죠.
한국도 좋은 점이 참 많아요. 우리는 나쁜 사람들, 나쁜 집단이 약한 사람들 못살게 하면 함께 정의감에 불타올라서 불매운동도 하고 그러잖아요. 스웨덴 사람들은 또 그런 건 없는 것 같고요.(웃음)
그래서 좀 더 나은 방향, 우리가 상상하는 이상적인 사회의 방향으로 불이 타오른다면 한국은 변화가 빠른 나라이니 스웨덴만큼, 나아가 그곳에서도 부러워할 만큼 좋은 사회가 될 수 있을 것이라 믿어요.
언제나 변화는 나로부터 시작되기 때문에 그런 노력을 계속할 수 있는 나이면 좋겠고, 함께 책을 읽어주신 여러분, ‘우리’가 함께 그 변화를 만들어가면 좋겠어요.
