문화는 운명이다: 리콴유와의 대담
Foreign Affairs (March/April 1994)
Culture Is Destiny: A Conversation with Lee Kuan Yew
인터뷰: 파리드 자카리아 (Fareed Zakaria)
원문 출처: Foreign Affairs (March/April 1994)
1. 도입부 및 리콴유와의 만남
역사적 비대칭
헨리 키신저(Henry Kissinger)는 싱가포르의 국부 리콴유에 대해 "역사의 비대칭 중 하나는 리더의 능력과 그 국가의 국력 사이에 일치하지 않는 부분이 있다는 점이다"라고 적었다. 키신저의 상사였던 리처드 닉슨(Richard Nixon)은 더욱 극찬을 아끼지 않았다. 그는 리콴유가 다른 시대, 다른 장소에 살았다면 "처칠, 디즈레일리, 혹은 글래드스턴과 같은 세계적인 위상을 얻었을 것"이라고 추측했다. '작은 무대 위의 거인'이라는 꼬리표는 1970년대부터 리콴유를 따라다녔다.
그러나 오늘날 그의 무대는 그리 작아 보이지 않는다. 싱가포르의 1인당 국민총생산(GNP)은 과거 식민 지배국이었던 영국보다 높아졌다. 싱가포르는 세계에서 가장 분주한 항구를 보유하고 있으며, 세계 3위의 석유 정제국이자 글로벌 제조 및 서비스 산업의 주요 중심지이다. 빈곤에서 풍요로의 이러한 이동은 단 한 세대 만에 이루어졌다. 1965년 싱가포르의 경제 수준은 칠레, 아르헨티나, 멕시코와 비슷했지만, 오늘날의 1인당 GNP는 그들의 4~5배에 달한다.
리콴유는 국가에 대한 엄격한 정치적 통제를 유지하면서 싱가포르 경제의 기적적인 변혁을 이끌어냈다. 싱가포르 정부는 "연성(soft)" 권위주의 체제로 묘사되는 것이 가장 적절하겠지만, 때로는 그리 부드럽지만은 않았다. 그는 1959년 독립(1963년 말레이시아 연방에 합류했으나 1965년 축출됨) 이후부터 1990년 자신의 부관에게 자리를 넘겨줄 때까지 싱가포르의 총리를 역임했다. 그는 현재 "선임 장관(Senior Minister)"으로서 여전히 국가 내에서 막대한 영향력과 권력을 행사하고 있다.
은퇴 이후, 리콴유는 정치적으로 계산되지 않은 솔직한 발언을 쏟아내는 세계적인 논객(pundit)으로서 또 다른 경력을 시작했다. 그가 자주 염두에 두는 주제는 미국식 민주주의와 그것이 가진 위험성이다. 그는 베이징에서 하노이, 마닐라에 이르기까지 동아시아의 수도들을 자주 방문하며, 정치적 안정과 통제를 유지하면서 경제 성장을 달성하는 방법에 대한 조언을 제공한다. 이는 이들 국가의 통치 엘리트들이 간절히 배우고 싶어 하는 공식이다.
장관과의 만남
과거 영국의 식민지 통치자들은 자신들의 집무실을 위한 웅장한 기념비를 세우는 수고를 덜었다. 그들은 그저 영국인이 지어놓은 건물을 차지하기만 하면 되었다. 싱가포르도 마찬가지다. 대통령, 총리, 그리고 선임 장관은 울창한 잔디밭으로 둘러싸인 빛나는 흰색 방갈로인 옛 식민지 총독 관저, '이스타나(Istana, 궁전)'에서 근무한다. 내부는 밝은 목재 패널과 가죽 소파로 꾸며진 현대적인 모습이며, 분위기는 고요하다.
나는 모두가 리콴유를 지칭하는 표현인 "SM(Senior Minister)"을 만나기 위해 넓은 대기실에서 기다렸다. 오래 기다리지 않았다. SM은 가구가 드문드문 놓인 넓은 사무실 중앙에 서 있었다. 그는 보통 체격이었다. 한때 단단했던 체구는 이제 약간 줄어들었지만, 여전히 70세로 보이지는 않았다.
리콴유는 내가 만난 어떤 정치인과도 달랐다. 미소도, 농담도, 사교적인 친근함(bonhomie)도 없었다. 그는 나를 똑바로 쳐다보았는데(표정 없는 얼굴이었으나 강렬한 눈빛이었다), 악수를 한 뒤 방 안에 있는 옅은 파란색 가죽 소파 중 하나를 가리켰다(나는 이미 그의 공보 비서로부터 어느 소파에 앉아야 할지 듣고 있었다). 30초간의 어색한 시간이 흐른 뒤, 나는 잡담(small talk)은 없을 것임을 깨달았다. 나는 녹음기의 버튼을 눌렀다.
파리드 자카리아(FZ): 냉전이 종식되면서, 많은 미국인들은 확고한 친미 성향으로 여겨졌던 동아시아의 엘리트들로부터 미국의 정치, 경제, 사회 시스템에 대한 비판이 커지고 있다는 소식을 듣고 놀라워했습니다. 당신이 보기에 미국 시스템의 문제점은 무엇입니까?
리콴유(LKY): 남의 시스템에 무엇이 잘못되었는지 말하는 것은 내 소관이 아닙니다. 내 소관은 그 시스템이 작동하지 않을 사회에 무차별적으로 그것을 강요하지 말라고 말하는 것입니다.
2. 미국 시스템에 대한 비판과 아시아적 모델
미국 시스템의 명암
FZ: 하지만 당신은 미국을 다른 나라의 모델로 보지 않으십니까?
LKY: 동아시아인의 시각에서 볼 때, 미국에는 매력적인 면과 그렇지 않은 면이 있습니다. 예를 들어, 사회적 지위나 인종, 종교와 관계없이 사람을 대하는 자유롭고 편안하며 개방적인 관계는 마음에 듭니다. 또한 공산주의 체제와 대조적으로 제가 항상 존경해 온 미국의 장점들은 여전히 유효합니다. 사회에 무엇이 옳고 그른지에 대한 개방적인 토론, 공직자의 책임성(accountability), 그리고 공산주의 정부의 핵심인 비밀주의와 공포가 없다는 점 등입니다.
하지만 전체적인 시스템(total system)으로 보았을 때, 총기, 마약, 강력 범죄, 부랑자, 공공장소에서의 부적절한 행동 등 시민 사회의 붕괴를 보여주는 부분들은 도저히 받아들일 수 없습니다. 개인이 제멋대로 행동하거나 비행을 저지를 권리의 확장이 질서 있는 사회를 희생시키며 이루어졌습니다. 동양에서의 주된 목표는 잘 정돈된 사회를 만들어 모두가 자유를 최대한 누릴 수 있도록 하는 것입니다. 이러한 자유는 질서 잡힌 국가에서만 존재할 수 있으며, 투쟁과 무정부 상태의 자연 상태에서는 존재할 수 없습니다.
마약 문제: 미국 vs 싱가포르
미국과 싱가포르의 차이를 요약하는 예를 하나 들어보겠습니다. 미국은 악성 마약 문제를 겪고 있습니다. 미국은 이를 어떻게 해결합니까? 전 세계를 돌아다니며 다른 나라의 마약 단속 기관을 도와 공급자를 막으려 합니다. 헬리콥터와 고엽제 비용을 대는 식이죠. 그러다 자극을 받으면 파나마 대통령을 체포해 플로리다로 끌고 와 재판에 넘깁니다.
싱가포르는 그런 선택권이 없습니다. 우리는 버마(미얀마)로 가서 그곳의 군벌을 체포할 수 없습니다. 우리가 할 수 있는 일은 법을 통과시키는 것입니다. 싱가포르의 세관원이나 경찰관이 마약 복용이 의심되는 수상한 행동을 하는 사람을 발견하면, 소변 검사를 요구할 수 있게 하는 법입니다. 만약 샘플에서 마약 성분이 검출되면, 그 사람은 즉시 치료를 받아야 합니다.
미국에서 이렇게 한다면 개인의 권리 침해라며 소송을 당할 것입니다. 콜린 파월(Colin Powell)이 합참의장 시절, 군대는 입대할 때 검사에 동의하기 때문에 우리의(싱가포르의) 방식을 따른다고 말한 것을 흥미롭게 읽었습니다. 저는 이런 방식이 미국의 끔찍한 마약 문제를 다루는 데 꽤 효과적일 것이라 생각했습니다. 하지만 '개인의 불가침성'이라는 개념이 교조(dogma)가 되어버렸습니다. 그러면서도 군대가 다른 나라의 대통령을 잡아와 플로리다 감옥에 가두는 것에는 아무도 신경 쓰지 않습니다.
저는 이를 이해할 수 없습니다. 어쨌든 미국의 방식은 마약 문제를 해결하지 못할 것입니다. 반면 싱가포르의 방식은 문제를 완전히 해결하진 못해도, 우리가 해낸 것처럼 상당히 줄일 수는 있습니다.
문화적 침식과 도덕적 해이
FZ: 25년 전에는 당신이 미국을 더 존경했다고 말하는 게 맞을까요? 무엇이 잘못되었다고 보십니까?
LKY: 네, 상황이 변했습니다. 사회의 도덕적 기반이 무너지고 개인의 책임감이 약화된 것과 큰 관련이 있다고 봅니다. 제2차 세계대전 이후 발전한 자유주의 지적 전통은, 인간이 완벽한 상태에 도달했으므로 각자가 원하는 대로 행동하고 번영하도록 내버려 두면 모두가 더 잘살게 될 것이라고 주장했습니다. 하지만 그 방식은 작동하지 않았고, 앞으로도 그럴지 의문입니다. 인간 본성의 어떤 기본은 변하지 않습니다.
인간에게는 옳고 그름에 대한 도덕적 감각이 필요합니다. '악(evil)'이라는 것은 존재하며, 이는 단순히 사회의 희생양이라서 생기는 결과가 아닙니다. 그냥 악한 사람이 있는 것이고, 그가 악한 짓을 하기 쉬운 사람이라면 멈추게 해야 합니다. 서구인들은 좋은 정부가 모든 문제를 해결할 수 있다고 믿으며 사회의 윤리적 기반을 포기해 버렸습니다. 우리 동양에서는 그것이 가능하다고 믿지 않았던 것입니다.
FZ: 그러한 근본적인 문화적 변화는 되돌릴 수 없는 것입니까?
LKY: 아닙니다. 그것은 시계추의 움직임과 같습니다. 다시 돌아올 것이라 생각합니다. 얼마나 걸릴지는 모르지만, 미국 내에는 이미 실패한 사회 정책들에 대한 반발(backlash)이 있습니다. 노상 방뇨나 거리에서의 공격적인 구걸, 사회적 붕괴를 초래한 정책들에 대해서 말이죠.
아시아적 모델
FZ: 당신은 미국 시스템이 다른 사회에서는 작동하지 않을 것이기에 강요해서는 안 된다고 우려했습니다. 그렇다면 정치 및 경제 발전을 위한 다른 실행 가능한 모델이 있습니까? '아시아적 모델'이라는 게 존재합니까?
LKY: 딱히 '아시아적 모델'이라는 게 있다고 생각지 않습니다. 하지만 아시아 사회는 서구 사회와 다릅니다. 서구의 사회·정부 개념과 동아시아(한국, 일본, 중국, 베트남, 그리고 중국과 인도 문화가 섞인 동남아시아를 포함)의 개념 간 근본적인 차이는, 동양 사회는 개인이 '가정(Family)'이라는 맥락 속에 존재한다고 믿는다는 점입니다.
개인은 때 묻지 않은 별개의 존재(pristine and separate)가 아닙니다. 가족은 대가족의 일부이며, 나아가 친구와 더 넓은 사회의 일부입니다. 통치자나 정부는 가정이 가장 잘 제공할 수 있는 것을 대신 제공하려 들지 않습니다.
특히 제2차 세계대전 이후 서구에서는 정부가 너무나 성공적인 나머지, 덜 현대적인 사회에서는 가정이 수행하던 모든 의무를 정부가 이행할 수 있다고 보게 되었습니다. 이러한 접근은 정부가 부재한 아버지를 대신해 지원해 줄 수 있다고 믿게 함으로써 편모 가정 같은 대안적 가족 형태를 조장했습니다. 이는 대담하고 헉슬리적(Huxleyan)인 인생관이지만, 동아시아인인 저는 피하고 싶은 관점입니다.
저는 그런 실험을 하기가 두렵습니다. 그 결과가 무엇일지 확신할 수 없고, 서구에서 목격되는 결과들이 마음에 들지 않기 때문입니다. 동아시아에서는 이런 견해가 널리 공유됩니다. 우리에게 편모 가정이 없는 것은 아닙니다. 여성들이 교육받고 경제적으로 독립하여 더 이상 불행한 결혼 생활을 참지 않게 되면서, 우리도 똑같은 변화의 사회적 문제에 직면해 있습니다. 하지만 검증된 규범, 즉 '가정 단위(family unit)'에서 이탈하는 것에 대해서는 심각한 우려가 존재합니다. 가정은 사회를 구성하는 벽돌(building brick)입니다.
이 생각을 요약하는 중국의 짧은 격언이 있습니다. 수신제가치국평천하(修身齊家治國平天下). '수신'은 자신을 돌보고 수양하여 쓸모 있는 사람이 되라는 뜻이고, '제가'는 가정을 돌보라는 뜻입니다. '치국'은 나라를 돌보는 것이고, '평천하'는 천하를 평안케 한다는 뜻입니다. 우리는 이러한 신념에 깊이 젖어 있습니다. 제 손녀의 이름은 '수제(Xiu-qi)'입니다. 제 아들이 앞의 두 글자를 따서 지어준 이름으로, 자신을 수양하고 가정을 돌보라는 가르침을 담고 있습니다.
이것이 우리 문명의 기본 개념입니다. 정부는 오고 가지만, 이 가치는 지속됩니다. 우리는 자립(self-reliance)에서 출발합니다. 오늘날 서구는 그 반대입니다. 정부가 "나에게 대중적인 권한(표)을 달라, 그러면 사회의 모든 문제를 해결해 주겠다"고 말합니다.
3. 기본으로 돌아가기 & 성공의 문화
기본으로 돌아가기
FZ: 미국의 문제들을 해결하기 위해 당신이라면 대신 무엇을 하시겠습니까?
LKY: 내가 만약 미국인이라면 무엇을 할까? 첫째, 사회의 질서를 바로잡아야 합니다. 총기, 마약, 강력 범죄는 모두 연결되어 있으며 사회 질서를 위협합니다. 그다음은 학교입니다. 학교 내에 폭력이 존재한다면 교육은 이루어질 수 없기에 그것부터 바로잡아야 합니다.
그러고 나서 생산적인 활동을 할 수 있는 숙련되고 지적이며, 지식이 풍부한 세대를 엄격하게 교육하고 훈련시켜야 합니다. 나는 개인에게 초점을 맞추되, 그를 가족, 친구, 사회라는 맥락 속에서 바라보며 기본에서부터 시작할 것입니다. 하지만 서구인들은 "나는 위에서부터 고치겠다"고 말합니다. 하나의 마법 같은 공식, 하나의 거창한 계획으로 말이죠. 요술봉을 휘두르면 모든 것이 해결될 것이라는 식입니다. 흥미로운 이론이기는 하나 검증된 방법은 아닙니다.
FZ: 당신은 더 깊은 사회적 문제들을 해결하는 정부의 능력에 대해 매우 회의적입니다. 하지만 경제 성장과 기술 발전을 촉진하는 정부의 능력에 대해서는 많은 미국인보다 더 확신하고 있습니다. 이것은 모순이 아닙니까?
LKY: 아닙니다. 싱가포르에서 우리는 기본에 집중했습니다. 우리는 가족 단위를 활용하여 경제 성장을 추진했으며, 개인과 그 가족의 야망을 계획에 반영했습니다. 예를 들어, 우리는 교육을 통해 아이들의 운명을 개선하려고 노력했습니다. 정부는 사람들이 행복하게 살고 성공하며 자신을 표현할 수 있는 환경을 조성할 수 있지만, 경제적 성공이나 실패를 결정하는 것은 결국 사람들이 자신의 삶으로 무엇을 하느냐에 달려 있습니다.
다시 말하지만, 우리는 운이 좋았습니다. 우리에게는 검소함, 근면, 효도, 대가족에 대한 충성, 그리고 무엇보다 학문과 배움에 대한 존중이라는 문화적 배경이 있었습니다.
물론 우리의 성공에는 또 다른 이유가 있습니다. 농업 사회에서 산업 사회로 이동하는 과정에서 특정 변화들을 촉진했기에 경제 성장을 이룰 수 있었습니다. 우리는 서구와 나중에는 일본을 보며 최종 결과가 어떠해야 하는지 알 수 있는 이점이 있었습니다. 우리는 우리가 어디에 있는지 알았고, 어디로 가야 하는지도 알았습니다. 우리는 스스로에게 "서두르자, 더 빨리 도착할 수 있는지 보자"라고 말했습니다.
하지만 곧 우리는 다른 상황에 직면하게 될 것입니다. 가까운 미래에 우리 모두는 일본의 단계에 도달할 것입니다. 그다음엔 어디로 가야 할까요? 어디로 가는지 모르는 상태에서 어떻게 속도를 낼 수 있을까요? 그것은 새로운 상황이 될 것입니다.
FZ: 어떤 이들은 아시아 모델이 너무 경직되어 있어 변화에 잘 적응하지 못한다고 말합니다. 사회학자 맨커 올슨(Mancur Olson)은 국가의 쇠퇴가 근본적으로 경화증(sclerosis), 즉 이익 집단, 기업, 노동, 자본 및 국가의 경직성 때문에 발생한다고 주장합니다. 정부 주도의 경제 정책과 유교적 가치 체계보다는 매우 유연하고 자유방임적이며 끊임없이 적응하는 미국식 시스템이 급변하는 새로운 시대에 더 적합하다는 것입니다.
LKY: 그것은 낙관적이고 매력적인 인생철학이며, 저도 그것이 실현되기를 바랍니다. 하지만 수천 년에 걸친 사회들을 보면 어떤 기본적인 패턴들을 발견하게 됩니다. 필그림 파더스(Pilgrim fathers) 이후 미국 문명은 낙관주의와 질서 있는 정부의 성장을 보여주었습니다.
반면 중국의 역사는 왕조들의 흥망성쇠, 사회의 성쇠의 역사입니다. 그 모든 격변 속에서도 가족, 대가족, 씨족은 개인에게 일종의 구명뗏목(survival raft) 역할을 했습니다. 문명은 붕괴하고 왕조는 정복자들에 의해 쓸려 나갔지만, 이 구명뗏목은 문명이 다음 단계로 나아갈 수 있게 해주었습니다.
이곳의 누구도 정부가 모든 상황에서 지원해 줄 수 있다고 진심으로 믿지 않습니다. 정부 자신도 그렇게 믿지 않습니다. 지진이나 태풍 같은 궁극적인 위기 상황에서 당신을 지켜주는 것은 인간관계입니다. 따라서 정부가 언제나 새로운 형태와 모양으로 스스로를 재창조할 수 있다는 당신의 논제는 역사적으로 증명되지 않았습니다. 하지만 가족과 인간관계가 구조화된 방식은 구성원들의 생존 확률을 높여줍니다. 그것은 수천 년 동안 수많은 상황에서 검증되었습니다.
성공의 문화
FZ: 과거 국가 경제 성공의 핵심 요소는 혁신과 실험의 문화였습니다. 베네치아, 네덜란드, 영국, 미국 등 성장의 중심지들은 막대한 부와 권력을 얻는 과정에서 새로운 아이디어, 기술, 방법, 제품이 나타날 수 있는 지적 자유의 분위기를 가지고 있었습니다.
그러나 동아시아 국가들에서는 정부가 개방적이고 자유분방한 지적 풍토를 못마땅하게 여깁니다. 이것이 제기하는 인권 문제를 차치하고라도, 생산성 문제를 야기하지는 않을까요?
LKY: 지적으로는 그럴듯한 결론처럼 들리지만, 일이 그렇게 될지는 확신할 수 없습니다. 예를 들어 일본인들은 신제품을 만드는 데 있어 그리 불리하지 않았습니다. 만약 정부가 당신의 논제와 새로운 영역을 시험하고 기존 형식을 탈피해야 할 필요성을 인지한다면, 그 추세에 대응할 수 있다고 봅니다.
엄격한 규율, 스승에 대한 존경, 스승에게 말대꾸하지 않는 것, 암기식 학습이라는 전통을 공유하는 동아시아인들은 새로운 기술과 제품에 대한 무작위적인 지적 탐구가 이루어지도록 확실히 해야 합니다. 어쨌든 전자 통신이 즉각적인 세상에서 뒤처지는 사람은 없을 것입니다. 초전도체든 새로운 라이프스타일이든, 새로운 것이 생기면 빠르게 퍼집니다.
FZ: 동아시아의 경제적 성공에 대한 세계은행 보고서에 동의하십니까? 제가 해석하기에 그 보고서는 성공한 모든 정부가 저축과 투자를 장려하고, 인플레이션을 낮게 유지하며, 양질의 교육을 제공하는 등 '기본(fundamentals)'을 바로잡았다고 결론지었습니다. 여기저기서 산업 정책을 조작하고 특정 부문을 목표로 삼는 것은 이러한 기본적인 요소들만큼 경제 성장을 설명하는 데 결정적이지 않았다는 것입니다.
LKY: 세계은행은 매우 어려운 작업을 했다고 생각합니다. 그들은 매우 복잡한 일련의 상황들을 기록해야 했습니다. 하지만 가볍게 다루어졌으나 더 많은 비중을 두었어야 할 '문화적 요소'들이 있습니다. 문화적 요소를 포함했다면 더 복잡한 연구가 되어 보편적으로 적용하기는 어려웠겠지만, 필리핀과 대만의 차이 등을 설명하는 데 있어 더 정확했을 것입니다.
4. 다문화주의의 분열 & 국제 정세
문화적 차이와 정치적 올바름
FZ: 만약 문화가 그토록 중요하다면, 매우 다른 문화를 가진 나라들은 경제의 기초 여건(fundamentals)을 바로잡더라도 동아시아처럼 성공하지 못할 수 있다는 뜻입니까? 경제를 개방하고 있는 전 세계 국가들에 대해 희망을 갖지 않으십니까?
LKY: 기초 여건을 바로잡는 것이 도움은 되겠지만, 그 사회들은 동아시아와 같은 방식으로는 성공하지 못할 것입니다. 추진력(driving forces)이 부재하기 때문입니다. 배움과 학문, 근면과 검소, 그리고 미래의 이익을 위해 현재의 즐거움을 유보하는 것에 큰 가치를 두지 않는 문화를 가지고 있다면, 진행 속도는 훨씬 느릴 것입니다.
그런데 아시다시피, 세계은행 보고서의 결론은 미국 문화의 일부이자, 확장해서 말하면 국제기구 문화의 일부입니다. 그들은 연구 결과를 부드럽고 보편화할 수 있는 방식(bland and universalizable way)으로 제시해야만 했습니다. 저는 그것이 불만족스러운데, 진짜 문제들과 씨름하지 않았기 때문입니다. 그 보고서는 '모든 인간은 평등하다', '전 세계 사람들은 모두 똑같다'라는 희망 섞인 가정을 전제로 합니다.
그들은 그렇지 않습니다. 수천 년 동안 서로 분리되어 진화해 온 집단들은 각기 다른 특징을 발달시킵니다. 유전과 역사는 상호작용합니다. 아메리카 원주민(인디언)은 유전적으로 동아시아의 몽골계(중국인, 한국인, 일본인)와 같은 혈통입니다. 하지만 베링 해협이 녹아 없어진 후 한 집단은 단절되었습니다. 육교가 사라지면서 그들은 아메리카 대륙에 수천 년간 완전히 고립되었습니다. 반면 동아시아의 다른 집단은 중앙아시아로부터의 잇따른 침략 세력을 만났고, 오가는 사람들의 물결과 상호작용했습니다.
두 집단은 두개골 모양 등을 측정해 보면 특정 특징을 공유할지 모릅니다. 하지만 테스트를 시작해 보면 그들이 다르다는 것을 알게 됩니다. 특히 신경학적 발달(neurological development)과 문화적 가치관에서 말이죠. 세계은행 보고서는 모든 사람이 평등하다는 희망 섞인 가정을 하고 있습니다. 그렇지 않습니다.
만약 정치적으로 올바르지 않다(politically incorrect)는 이유로 이런 종류의 문제들을 얼버무리고 넘어간다면, 당신은 스스로 지뢰를 밟게 되는 셈입니다. 이것이 바로 미국에서 엄청난 열정과 기대를 가지고 시작된 사회 정책들이 왜 그토록 빈약한 결과만을 낳고 실망으로 이어지는지에 대한 이유입니다. 냉혹한 현실을 있는 그대로 보려는 의지가 없는 것입니다. 뭐, 제가 정치적으로 올바른 사람은 아니니까요.
변화와 민주주의의 미래
FZ: 문화가 중요할지는 몰라도 문화는 변합니다. 아시아 모델은 과도기적 현상일 수도 있습니다. 서구 국가들도 18~19세기에 자본주의였지만 제한적인 참여 민주주의를 했던 시기가 있었습니다. 당시 엘리트들도 오늘날의 당신처럼 "너무 많은" 민주주의와 개인의 권리가 사회 질서를 해칠까 우려했습니다. 하지만 사회가 현대화되고 경제 성장이 확산되면서 상황은 변했습니다. 동아시아 역시 자신의 미래에 대해 발언권을 요구하는 중산층의 성장으로 인해 변하고 있지 않습니까?
LKY: 동아시아에는 급격한 변화가 일어나고 있습니다. 우리는 농업 사회에서 한두 세대 만에 산업화되었습니다. 서구에서 200년 이상 걸려 일어난 일이 여기서는 50년 혹은 그보다 짧은 기간에 일어나고 있습니다. 모든 것이 매우 빡빡한 시간 틀 안에 쑤셔 넣어져 으스러지고 있기에(crammed and crushed), 혼란과 기능 장애가 발생할 수밖에 없습니다.
한국, 태국, 홍콩, 싱가포르 등 고속 성장 국가들을 보면 한 가지 놀라운 현상이 있습니다. 종교의 부상입니다. 한국인들은 기독교를 대거 받아들였는데, 제 생각엔 약 25% 정도 될 겁니다. 기독교 국가의 식민지였던 적도 없는 나라에서 말이죠. 조상 숭배나 샤머니즘 같은 옛 관습과 종교는 더 이상 사람들을 완전히 충족시켜 주지 못합니다. 인간의 목적, 우리가 왜 여기에 있는지에 대한 더 높은 차원의 설명을 갈구하는 탐색이 있습니다. 이는 사회가 큰 스트레스를 받는 시기와 관련이 있습니다.
일본에서도 스트레스가 심한 시기마다 새로운 종파가 생겨나고 신흥 종교가 급증하는 것을 볼 수 있습니다. 대만, 홍콩, 싱가포르에서도 사원의 수가 늘어나는 것을 볼 수 있습니다. 유교 사원, 도교 사원, 그리고 수많은 기독교 종파들 말입니다.
우리는 모두 매우 빠른 변화의 한가운데 있으며, 동시에 과거와 동질감을 느낄 수 있는 목적지를 향해 더듬거리며 나아가고 있습니다. 우리는 과거를 뒤로하고 떠나왔으며, 우리 안에 옛것의 일부인 그 무엇도 남지 않게 될지 모른다는 근본적인 불안감이 존재합니다. 일본인들은 이 문제를 어느 정도 해결했습니다. 일본은 산업 사회가 되었지만 인간관계에 있어서는 본질적으로 일본인으로 남아 있습니다. 그들은 산업화를 이루면서 봉건적 가치 일부를 버렸습니다. 대만과 한국도 똑같이 하려고 노력 중입니다. 하지만 이 사회들이 핵심 가치를 보존하면서 이행(transition)을 해낼 수 있을지는 그들만이 풀 수 있는 문제입니다. 미국인이 대신 풀어줄 수 있는 게 아닙니다.
FZ: 하지만 경제적, 기술적 변화가 사람들의 사고방식(mind-sets)에 변화를 일으키지 않을까요?
LKY: 사고방식뿐만 아니라 가치 체계도 변해야 할 것입니다. 이에 대한 일화적 증거를 하나 들겠습니다. 말레이시아의 많은 중국인 가정이 1960년대 인종 폭동 등으로 스트레스를 받던 시기에 호주나 캐나다로 이주했습니다. 그들은 자녀들을 위해, 영어를 사용하는 더 나은 교육을 받게 하려고 이주했습니다. (당시 말레이시아는 주요 언어를 말레이어로 전환하고 있었습니다.)
아이들은 자라나 10대 후반이 되었고 집을 떠났습니다. 그리고 갑자기 부모들은 그 모든 노력의 공허함을 발견했습니다. 그들은 자녀들에게 영어로 된 현대식 교육을 시켰지만, 그 과정에서 자녀들을 완전히 잃어버렸습니다. 그것은 매우 정신이 번쩍 드는 경험이었습니다. 싱가포르에서는 우리가 성장했던 환경과 다른 환경에서 아이들을 키우고 있기 때문에 이보다 덜 극적인 일이 일어나고 있습니다.
LKY(정치 체제에 대해): 의미론 논쟁에 빠지지는 맙시다. 중국의 통치 시스템은 변할 것입니다. 한국, 대만, 베트남에서도 변할 것이고 싱가포르에서도 변하고 있습니다. 하지만 미국이나 영국, 프랑스, 독일 시스템처럼 되지는 않을 것입니다. 우리 모두가 추구하는 것은 무엇입니까? 우리의 필요를 충족시키고, 억압적이지 않으며, 우리의 기회를 극대화해 주는, '편안한' 정부 형태입니다.
그것이 1인 1표(one-man, one-vote) 든, 일부 1표, 혹은 다른 사람은 2표든, 그러한 형태들은 해결해 나가야 할 문제입니다. 저는 지적으로 1인 1표가 최선이라고 확신하지 않습니다. 우리가 그것을 실행하는 이유는 영국이 물려준 것이고 아직 굳이 도전할 필요를 못 느꼈기 때문입니다.
하지만 개인적으로는 가정이 있는 40세 이상의 모든 남자에게 2표를 준다면 더 나은 시스템이 될 것이라고 확신합니다. 왜냐하면 그는 자녀를 위해 투표할 것이기에 더 신중할 가능성이 높기 때문입니다. 그는 30세 미만의 변덕스러운 청년보다 더 진지하게 투표할 가능성이 큽니다. 하지만 아직 필요성을 못 느꼈습니다. 필요하다면 해야겠죠. 동시에 65세가 넘어가면 또 문제입니다. 40세에서 60세 사이가 이상적이고, 60세에는 다시 1표로 돌아가야 하는데, 그걸 조정하기가 어렵겠죠.
다문화주의의 분열
FZ: 다민족 사회에서 변화는 종종 가장 위협적입니다. 당신은 실패한 다민족 국가(말레이시아 연방)와 성공한 다민족 국가(싱가포르) 모두의 일원이었습니다. 내부에 민족과 종교 집단이 섞여 있는 국가들을 위한 해법이 있을까요?
LKY: 각 국가는 서로 다른 문제에 직면해 있으므로 일반적인 해법을 내놓기는 매우 꺼려집니다. 제 경험으로 미루어 말하자면, "천천히 서둘러라(make haste slowly)"라고 말하고 싶습니다. 아무도 자신의 민족적, 문화적, 종교적, 언어적 정체성을 잃고 싶어 하지 않습니다. 하나의 국가로 존속하려면 특정 속성을 공유하고 공통점을 가져야 합니다. 만약 압력솥(pressure-cook)처럼 억지로 통합하려 하면 문제에 봉착합니다. 부드럽지만 꾸준히 간다면 사건의 논리가 동화(assimilation)가 아닌 통합(integration)을 가져올 것입니다.
만약 제가 싱가포르 사람들에게 영어를 억지로 강요했다면 사방에서 반란에 직면했을 것입니다. 만약 중국어를 강요했다면 즉각적인 폭동과 재앙을 맞았을 것입니다. 하지만 저는 모든 부모에게 영어와 모국어 중 어떤 순서로든 선택할 수 있는 권리를 주었습니다. 그들의 자유로운 선택과 시장의 보상 덕분에 30년이 지난 지금 우리는 영어를 제1언어로, 모국어를 제2언어로 정착시켰습니다. 30년에 걸쳐 자유로운 선택으로 이루어진 이 변화를 5년이나 10년 만에 강제했다면 재앙이었을 것입니다.
FZ: 서구 국가들, 특히 미국과 프랑스는 전통적으로 영어나 프랑스어를 국어로 하는 국가 주류로의 동화를 시도했습니다. 하지만 오늘날 '다문화주의(multiculturalism)'를 주장하며 소수 집단이 동화되지 않고 공존할 수 있게 하자는 논쟁이 있습니다. 이에 대해 어떻게 생각하십니까?
LKY: 너무 많은 별개의 구성 요소(distinct components)를 가지고는 하나의 국가가 될 수 없습니다. 상호 교환이 어려워집니다. 만약 완전한 분리를 원한다면 그 나라에 와서 살지 말아야 합니다. 하지만 상황에 따라 그대로 두는 것이 현명한 경우도 있습니다. 예를 들어 싱가포르의 모든 인종은 일자리를 구할 자격이 있지만, 우리는 무슬림을 약간 다른 범주에 둡니다. 그들은 관습, 특히 식습관에 매우 민감하기 때문입니다. 그런 문제에서는 획일성과 약간의 다름을 허용하는 자유 사이에서 '중도(middle path)'를 찾아야 합니다. 근본적인 신념의 문제는 건드리지 않고 시간을 두고 해결하는 것이 현명합니다.
FZ: 프랑스가 무슬림 소수자를 다루는 방식에 대해 "천천히 가라, 너무 세게 밀어붙이지 마라"고 하시겠습니까?
LKY: 그렇게 말하고 싶지 않습니다. 알제리를 오랫동안 통치했던 프랑스는 그들이 직면한 문제의 본질을 잘 알고 있을 테니까요. 제 접근 방식은 이렇습니다. 만약 어떤 무슬림 소녀가 학교에 머릿수건을 쓰고 오겠다고 고집하고 그 불편함을 감수할 준비가 되어 있다면, 우리는 그 낯섬(strangeness)을 참아줄 준비가 되어 있어야 합니다. 하지만 그녀가 세관이나 이민국에 들어간다면 얘기가 다릅니다. 수많은 사람이 지나가는 곳에서 세관원이 남들과 다른 복장을 하고 있으면 혼란을 줄 수 있으므로, 그녀는 제복을 입어야 합니다. 그 방식은 지금까지 싱가포르에서 효과가 있었습니다.
5. 중국과 일본의 부상 & 결론
유럽의 과거가 아시아의 미래인가?
FZ: 동아시아의 국제 정세에 대해 질문하겠습니다. 당신이 사는 지역은 서구가 지난 400년 동안 경험했던 성장을 겪고 있습니다. 서구는 4세기 동안 부(wealth)의 생산자였을 뿐만 아니라 전쟁의 생산자이기도 했습니다. 오늘날 동아시아는 서로 다른 정치 체제, 역사적 적개심, 국경 분쟁을 가진 채 군비 증강을 계속하는 신흥 강국들이 밀집한 불안한 성장의 중심지입니다. 유럽의 과거가 동아시아의 미래가 될 것이라고 보아야 할까요?
LKY: 아닙니다. 너무 단순한 생각입니다. 동아시아의 성장이 오래 지속될 것이라고 보는 이유 중 하나는(추측이긴 합니다만), 동아시아의 국민들과 정부들이 전쟁의 잔혹함과 파괴성에 대해 강력한 교훈을 얻었기 때문입니다. 한국전쟁 같은 전면전뿐만 아니라 베트남, 캄보디아, 말레이시아, 태국, 인도네시아, 필리핀의 정글에서 벌어진 게릴라전까지 말이죠.
우리는 갈등에 개입할수록 더 가난해지고 절망적이 된다는 것을 알고 있습니다. 캄보디아와 베트남을 가보십시오. 세상은 그들을 그냥 지나쳐 버렸습니다. 그 교훈은 아주 오랫동안, 적어도 이 세대가 살아있는 동안에는 지속될 것입니다.
중국: 거대한 힘의 관리
FZ: 국제 시스템에서 가장 불안한 변화는 새로운 강대국의 부상입니다. 중국의 부상이 동아시아 질서 안에 수용될 수 있을까요? 그런 성장은 필연적으로 불안정을 초래하지 않습니까?
LKY: 단지 동아시아 질서라는 관점에서만 이야기할 수는 없습니다. 문제는 '중국만 한 크기의 국가가 국제 평화와 안정 관리의 일부가 되도록 세계가 시스템을 개발할 수 있는가'입니다. 앞으로 20~30년 안에 세계(주요 강대국들)는 평화와 안정을 관리하고 실행 가능하며 공정한 시스템을 만드는 방법에 대해 합의해야 할 것입니다.
소국 간의 전쟁은 전 세계를 파괴하지 않고 그들 자신만 파괴할 뿐입니다. 하지만 강대국 간의 큰 충돌은 세상을 몇 번이고 파괴할 것입니다. 상상하기조차 끔찍한 일입니다. 지난 대전(2차 대전)이 끝났을 때 그들이 예견할 수 있었던 것은 유엔(UN)이었습니다. 상임이사국 5개국(P5)이 법의 지배를 유지하거나 확산시킬 것이라는 희망이 있었죠. 스탈린과 냉전 때문에 실현되지 않았지만, 이제는 새로운 국면입니다.
미국, (통합된다면) 서유럽 그룹, 일본, 중국, 그리고 20~30년 후의 러시아 등 강대국들은 그들 사이의 균형을 찾아야 합니다. 가장 좋은 방법은 유엔을 통하는 것입니다. 48년의 경험이 있으니까요. 불완전하지만 대안이 무엇입니까? 5개 강대국 연합체가 나머지 인류 위에 군림할 수는 없습니다. 그들에게는 그럴 도덕적 권위나 정당성이 없을 것입니다. 세계를 5개의 세력권으로 나누겠습니까? 그러니 다자간 프레임워크에 의지하여 실행 가능한 규칙을 만들어야 합니다.
남아시아의 인도와 파키스탄처럼 두 큰 나라가 핵 능력을 갖추고 있다면 조치가 취해져야 합니다. 중국이 경제 및 군사 대국이 되었을 때 중국의 자리를 찾아주어야 하는 것도 바로 이런 맥락입니다.
FZ: 중국 체제는 안정적입니까? 등소평이 추진하는 경제 개혁과 정치적 통제 사이의 줄타기는 그의 사후에도 지속 가능할까요?
LKY: 베이징 정권은 중국에서 구성될 수 있는 어떤 대안적 정부보다 안정적입니다. 천안문 사태 때 학생들이 승리하여 정부를 구성했다고 가정해 봅시다. 천안문에 있던 그 학생들은 프랑스와 미국으로 갔고, 그 이후로 줄곧 서로 싸우고 있습니다. 오늘날 그들이라면 어떤 중국을 만들었겠습니까? 소련보다 더 나쁜 무언가가 되었을 것입니다. 중국은 방대하고 이질적인 나라입니다. 강력한 중앙 권력 외에는 대안이 없습니다.
일본: 여분의 조커
FZ: 일본이 현재 궤도를 계속 유지한다면, 세계는 일본의 정치적, 군사적 책임과 힘의 확장을 장려해야 할까요?
LKY: 아닙니다. 현재 일본 지도자들은 권력을 투사하고 싶어 하지 않는다는 것을 압니다. 하지만 전후 세대가 권력을 잡으면 어떻게 될지 확신할 수 없습니다. 일본이 안보는 미국에 맡기고 경제와 정치에 집중하는 현재 정책을 유지할 수 있다면 세계는 더 나을 것입니다. 일본인들도 꽤 행복하게 이를 수행하고 있습니다.
미국이 일본을 보호하기 위해 동아시아에 주둔하는 것이 너무 부담스럽고 가치 없는 일이라고 느낄 때, 일본은 스스로의 안보를 챙겨야 할 것입니다. 일본이 별도의 플레이어가 되면, 그것은 카드 팩에 '추가적인 조커(extra joker)'가 생기는 셈입니다.
FZ: 최근 당신은 일본이 해외로 군대를 보내도록 허용하는 것은 알코올 중독자에게 술을 주는 것과 같다고 말했습니다.
LKY: 일본인들에게는 그들이 무엇을 하든 그것을 '끝장(nth degree)'까지 밀어붙이는 문화적 특성이 있습니다. 일본인 친구들도 이것이 자신들의 문제라고 인정합니다.
FZ: 만약 일본이 경제 대국에 만족하지 않고 핵무기라는 강대국의 궁극적인 징표를 가지기로 결심한다면 어떻게 해야 합니까?
LKY: 그들이 그렇게 결심한다면 세계는 그들을 막을 수 없을 것입니다. 당신들은 북한도 막지 못하고 있습니다. 일본이 핵무장을 결심한다면 막을 수 없다고 봅니다. 하지만 그들은 중국과 러시아라는 핵 강국을 마주하고 있다는 것을 알기에, 선제공격을 유발하지 않도록 태세를 갖춰야 할 것입니다.
미국의 역할: 차이를 인정하라
FZ: 정치인으로서의 당신과 지식인으로서의 당신 사이에 모순이 있지 않습니까? 정치인으로서는 미국이 지역의 강력한 균형자(balancer)이자 존경받는 국가로 남길 원하면서, 지식인으로서는 미국 모델을 강력하게 비판하여 미국의 신뢰를 훼손하고 있습니다.
LKY: 터무니없는 말입니다. 미국의 신뢰를 훼손하는 것은 내가 가장 원치 않는 일입니다. 미국은 역사상 유일하게 전쟁 피해를 입지 않고 핵무기를 보유한 유일한 권력자였음에도, 패전국들을 다시 일으켜 세우고 기술을 관대하게 이전해 주어 30년 만에 자신들의 도전자가 되게 만든, 역사적으로 유례가 없는 나라입니다.
그것은 공산주의에 대한 두려움과 미국의 이상주의에서 비롯된 위대한 정신이었습니다. 하지만 그렇다고 우리가 미국의 모든 것을 존경한다는 뜻은 아닙니다. 솔직히 말해서 서구의 장점이 없었다면 우리는 낙후성을 벗어나지 못했을 것입니다. 하지만 우리는 서구의 모든 것을 원하지는 않습니다.
[편집자 주] 문화에 대한 맺음말 (이 부분은 인터뷰어 파리드 자카리아의 해설입니다)
대화 내내 지배적인 주제는 '문화'였다. 리콴유는 문화의 중요성과 유교와 서구 가치관의 차이점에 대해 거듭 이야기했다. 이런 점에서 리콴유는 유행의 일부다. 비즈니스 컨설턴트부터 군사 전략가까지 모두가 문화를 인간 삶의 가장 깊고 결정적인 측면으로 이야기한다.
나는 여전히 회의적이다. 만약 문화가 운명이라면, 한 시대의 문화적 실패와 다른 시대의 성공을 어떻게 설명할 것인가? 유교가 오늘날 동아시아의 경제 호황을 설명한다면, 지난 4세기 동안의 침체도 설명해야 하지 않는가? 사실 동아시아가 불변할 정도로 가난해 보였을 때, 막스 베버(Max Weber)를 포함한 많은 학자들은 유교 문화가 자본주의 성공에 필요한 모든 속성을 저해한다고 주장했다. 오늘날 학자들은 유교가 경제적 역동성을 위한 필수적 특성을 강조한다고 설명한다.
리콴유는 왜 문화에 매료되었을까? 그는 타고난 것이 아니다. 30대까지 그는 가족과 친구들에게 '해리(Harry)' 리라고 불렸다(지금도 그렇다). 1960년대 영국 외무장관은 그에게 "해리, 자네는 수에즈 운하 동쪽에서 가장 훌륭한 영국인이야"라고 말하기도 했다. 그는 서구의 영향을 받지 않은 사람이 아니다. 문화적 차이에 대한 그의 관심 중 일부는 서구의 민주주의 제국주의라고 그가 간주하는 것에 대한 논리적 방어 수단을 제공하기 때문일 것이다.
하지만 더 깊은 이유는 대화 중 그가 한 말에서 드러난다. "우리는 과거를 뒤로하고 떠나왔으며, 우리 안에 옛것의 일부인 그 무엇도 남지 않게 될지 모른다는 근본적인 불안감이 존재합니다."
문화는 변한다. 경제 성장, 기술 변화, 사회적 변혁의 충격 아래 어떤 문화도 그대로 유지된 적이 없다. 리콴유가 동양 문화에서 보는 대부분의 속성은 한때 서구의 일부였다. 400년의 경제 성장이 상황을 바꿨다. 1770년 올리버 골드스미스(Oliver Goldsmith)는 "부는 축적되고 인간은 쇠퇴한다(Wealth accumulates and men decay)"고 썼다. 리콴유가 막으려 하는 것이 바로 이 '쇠퇴'다.
하지만 더 서구화되지 않으면서 현대화(modern)되기는 어렵다. 두 가지는 완전히 분리될 수 없다. 서구는 '나머지(the rest)' 세계에 흔적을 남겼고, 이는 단순한 기술이나 물질적 산물이 아니다. 가장 깊게는 사상(idea)의 영역에 있다. 인터뷰가 끝날 무렵 리콴유는 내게 세 장의 종이를 건넸다. 그는 유교 문화가 서구와 얼마나 다른지 강조하기 위한 것이라고 설명했다. 그 페이지들은 미국 학자 존 페어뱅크(John Fairbank)의 책 <동아시아: 전통과 변혁>에서 발췌한 것이었다.
