공정하다는 착각에서 벗어나
<정의란 무엇인가>로 대한민국을 사로잡았던 마이클 샌델이 2020년 12월에 돌아와서 내놓은 <공정하다는 착각>은 또 한번 인문교양 분야 베스트셀러가 되었다. 그만큼 우리나라 사람들은 사회문제 특히 소득 계층과 교육에 대한 뜨거운 관심과 분노를 교양 있게 드러내는 현상이 아닐까. 이 책, 대한민국 국민으로서 지나칠 수 없어 독서토론 멤버를 자원 받아 온라인 모임으로 진행해봤다. 토요일 아침, 6명의 멤버가 하나 둘 모이고 발제자는 일찍 도착한 멤버를 위해 인사 대신 정리 본과 퀴즈를 먼저 나눴다.
*시작하기 전에 알고가기
- 마이클 샌델이 말하는 능력주의란, 기회가 동등하게 주어지는 것. 그래서 성공한 사람들은 ‘내가 당연히 누릴 자격이 있다'고 믿고 ‘내 성공은 내 재능과 노력 덕분'이라고 믿는 것.
- 트럼프 지지자들의 국회의사당 난입 사건 그리고 많은 노동자들의 분모와 불만에 기대서 아웃사이더(아이비리그 출신 X)인 트럼트가 대통령이 된 일. 실제로, 마이클 샌델이 능력주의에 대해 깊이 생각하기 시작한 건 2016년 이후, “왜 트럼프 같은 사람이 대통령이 됐을까?”에 대한 물음에서 시작됐다는 것.
- 영국에서 분노한 많은 노동자들은 어쩌다가 브렉시트(영국의 유럽연합탈퇴) 찬성에 투표한 걸까?
- 이처럼 포퓰리즘이 세계적으로 급부상하는 현상과 대중 인기에만 영합하려는 정치 행태들…
- 그렇기에, “능력주의가 어떤 영향을 미치는지 인식하는 게 중요".
- 책 속 화두 중 “워런 버핏이 비서보다 낮은 세율로 세금을 낸다"의 의미
- 그리고 책 속에서 마이클 샌델이 제안한 “하버드 입시에 제비뽑기를 도입하자.”고 한 걸 비판하기 전에 그 이유부터 제대로 알고가자.
*OX퀴즈!
1.내가 지금 누리는 것은 내 노력과 능력 덕분이다?
2.능력에 따라 보상받는 것이 공정하다고 생각한다?
(질문은 포스팅 하단 JTBC Insight 유튜브 영상을 참고함.)
- 토론 전 퀴즈 참여 결과
1.
O : (없음)
X : 옥, 예, 영, 포
(포의 경우 ‘누리는 것에 대한 정의'로 노력과 능력에 대한 판단 기준 그리고 보상과 공정 등에 대한 기준이 불명확하여 질문부터 잘못됐다며 투덜투덜했는데
그래도 해보라고 계속 권하자, 태어난 건 내 능력 때문이 아니므로 X를 선택했다고 이유를 밝혔다. 이에 옥은 책 읽은 후 감상이니 ‘누리는 것 = 당신의 현재 상황' ‘보상 = 임금이나 재산' ‘공정 = 이게 사회 정의다'로 생각하면 되지 않겠냐 했고, 영은 ‘객관적/공통적 지표를 기준으로 하는 거지 개인의 판단 기준에 따른
게 아니니’ 다시 생각해 보라고. 순탄치 않다… 이런 게 토론의 묘미!)
2.
O : 예, 포(포는 보상 \받는 건 공정하다고 생각한다고.)
X : 옥, 영
영은 질리도록 같은 이야기를 되풀이해서 동의하게 만드는가 싶었지만 그래도 동의하는 부분이 많았다. 포는 저자가 미국적인 사상에 너무 갇혀 있는게 아닌가 싶었다. 옥과 영은 한국이랑 미국이 같은 상태에 놓여있구나라고 생각했다. 포는 한국이 먼저 앞서가고 이제서야 미국이 따라가는 느낌을 받았다. 영은 학벌주의, 학력이 사회적 성공과 경제적 부를 가져다주는 시스템이 뿌리박혀있으며 계층이동은 불가능에 가깝고 결국 스마트한 엘리트들의 오만이 트럼프를 대통령으로 만든 게 아닌가 자기들이 한껏 무시한 트럼프가 의외로 노동자 계급의 지지를 받았던 것이다. 예와 영은 아직도 세상은 능력주의고, 목소리를 내지 않으면 불공정하다는 걸 생각해 보지도 못한다. 능력주의는 대부분 당연하고 합리적이라고 믿기 쉽다.
Q. 읽어보니까 어때요?
옥 : 요즘 미중 갈등 때문에 세계화가 후퇴되고 있다고 무섭다고만 느꼈는데 미국인 산업을 다시 자국으로 가져가는 게 미중 갈등 때문만은 아니구나, 한국도 지금 삼성전자, 네이버 다음 중심으로 돈 쏟아 붓는 거 다시 좀 생각해 봐야겠구나 싶었어요
예 : 전 착잡. 내가 아무리 노력해도 이미 가진 자들은 몇 만보, 몇 십 만보 앞에서 비행기 타고 날아가는 중이라는 느낌이 들었거든요. 책 속에 워런 버핏과 비서 이야기, 세금 형태도 그렇고. 그런데 이게 미국에만 해당되는 이야기가 아니니. 지금 국내에서 고(故) 이건희 삼성전자 회장이 보유하고 있던 약 19조 원 규모의
주식 등 삼성家, 이재용 몰아주기 대신 세 부담 감소 택했다는 소식이 다량의 콘텐츠를 만들고 있는 걸 보면 이 역시 일종의 능력주의에 대한 맹신인 거잖아요. 그래서 미국이나 한국이나 다를 바 없다는 생각에 기분이 더 착 가라 앉었네요.
영 : 정부에서 부자세를 물리려고 했더니 해당 정당 지지율이 확 추락한 일도 있죠.
진 : 책은 다 못 읽었지만… 능력주의라는 단어를 생각하면 직장에서는 애초에 기회가 균등하게 돌아가는 거 자체가 불가능하다는 걸 점점 크게 느끼고 있어요. 중요한 일은 중요하니까 에이스들이 붙어야지, 성과가 중요하잖아, 그렇게 말해버리고 다른 직원들에겐 기회를 나눠주지 않는 경우가 많잖아요. 실무자들이
들여다보면 사실 그 정도는 아닌데 관리자급 인식 속에는 그 사람이 능력자라고 포지셔닝 되어 있고 당사자는 그걸 또 계속 이용하고.
예 : 그 성과라는 게 오너들도 실제 성과가 아니라 저 녀석은 OOO 출신이니까, 뭐든 잘해, 제가 젤 잘해,라는 착각일 때도 많죠. 가능성을 높이기 위해 분석하는 데이터를 되려 미신 대하듯 하면서 말이죠.
진 : 바로 그거예요!
영 : 맞아, 우리는 일단 좋은 대학 나오면 먹고 들어가죠. 아, 약자들의 몸부림.
*내가 밑줄 그은 곳 중 딱 1개만 나눈다면? 혹은 공감 메시지 1개?
영 : 저는 두 개 밑줄 그었어요. ‘부유한 사람과 가난한 사람은 하루 종일 서로 마주칠 일이 없다. 사회가 우리 재능에 준 보상은 우리의 행운 덕이지 우리 업적
덕이 아님을 찾아내는 것이 필요하다.’ 그리고 ‘나의 재능과 보상은 능력 덕이 아니라 행운 덕이다.’
포 : ‘돈이 문제가 아닙니다. 존중받느냐가 문제죠.’(p.326)
옥 : 나는 제안한다. 급여세의 전부 또는 일부를 없애는 대신 금융거래세를 일종의 '죄악세'로 신설하여 카지노나 다름없고 실물경제에는 전혀 도움이 안 되는 투기 행위를 억제하는 방안을 토론의 주제로 삼을 것을.
영 : 사회에서 성공을 ‘명예, 부'로 정의하면 아이들은 어릴 때부터 그 두 가지를 얻을 수 있는 직업을 꿈으로 정해버리는 것 같아요.
옥 : 맞아요. 그게 너무 자연스러워서 생각도 안 해봤어요. 존중이 돈이다, 그게 문제라고 말하면 루저 취급받는…
진 : 전 책에서 처음 입시 이야기 부분에 정문, 옆문, 뒷문 얘기 나오는 걸 두고 어떤 동료는 그것도 능력이라 하던데. 내 입장이라면 정문으로 못 갈 때 옆문, 뒷문을 선택하지 않을 수 없을까? 근데 그걸 능력이라 볼 수 있을까 싶었네요.
영 : 맞아요, 대부분 가는 길로 가지 않고 사회적 성공을 얻는 반대편으로 가면 바보 취급받고 윤리의식 따지면 답답한 사람 되고.
예 : 근데 이게 명문대 입시니, 옆문이니 뒷문이니 상식상 불공정은 매한가지인데 책 속엔 불법이니 아니니에만 집중했죠. 그리고 저 역시 이런 순간이 오면 반듯하게 갈 수 있을진… 직접 겪지 않고 자신있게 말 못하겠더라고요.
윤 : 매출이 인격이다, 운도 실력이다… 이런 말들이 생각나네요. 시대와 나라를 잘못 타고났군, 뭐 그런… 그냥 야생인 거죠. 인간들이 모였다고 문명이 아니고 인간이라는 동물이 모인 정글.
진 : 이것도 어찌 보면 공정하지 못한 것 같고.
예 : 그런데 마이클 샌델은 다르게 말하는 거죠. 실력이 아니라 ‘운'이라고. 그 생각을 뒤집기는 정말 엄청난 노력이 필요할 듯해요. 개인은 물론 국가 차원까지.
윤 : 그 ‘운'도 실력이다… 가 능력주의의 끝판왕 아닌가.
진 : ‘운'이니까 겸손할 것. 그리고 ‘운'이니까 너무 실망하지도 말 것…
옥 : 애초에 공정한 게 있나 싶어요. 이 책 저자도 결국 뭐가 공정하냐에 대한 건 사회가 함께 잘 사는 것 정도로 표현한 것 같고 그 방식은 정말 근시안적이죠.
Q. 사회적으로 성공했다 = 고소득자?’ 사회적으로 성공했단 건, 어떤 삶이라고 생각하는지?
영 : 개인적으로가 아니라 사회적으로가 붙었으니 고소득 / 높은 평판 / 높은 지위를 보장받는 것이라고 말하고 싶네요.
윤 : 어떤 가치를 중요하게 생각하는 사회냐에 따라 다르겠죠. 돈, 명예, 절개, 순정, 외모…
포 : 내가 하고 싶은 걸 하는데 남들이 알아주면 성공했다고 봅니다.
예 : 주변에 명예욕에 빠진 분들도 많이 보지만… 명예보다는 역시 돈, ‘사회적으로 성공했다 = 고소득자'라고 생각해요. 특히 일하지 않는 시간에 돈이 들어오고 있다면 굿.
옥 : 돈이 성공이란 것에는 원래부터 반발심이 있었는데 그럼 뭐가 성공이냐에 대한 답은 찾지 못했어요. 돈에 연연하지 않을 수 있는 게 성공인가… 뭐 그런 생각은 듭니다.
포 : 그게 많으면 크게 성공한 거고!
진 : 순정인지 외모인지…!
윤 : 예전에 내가 ‘오늘도 승리하는 하루'라고 댓글을 달았는데, 친구가 왜 승리해야 하냐며 자기는 그 말이 싫다고 했던 게 생각납니다. 승리가 성공으로 이어지는 경우가 많으니까.
영 :승리에는 경쟁의 의미가 들어가 있으니까 그런가 보네요. 전 아버지가 ‘일류가 되려면' 이 말을 많이 쓰는데 그 말 할 때마다 질색했던 기억이 나네요.
진 : 전 내가 꼭 이기고 만다! 하면 근데 누구를 이겨요… 한다는 팟캐스트에서 들었던 대화가 생각납니다.
포 : 만약 내가 어떤 주식이 좋다고 한다면 안 믿겠지만 존리가 하면 믿겠지. 최근 페이커라는 게이머가 프로게이머가 되고 싶어 하는 학생에게 해주는 조언을 보는데 그 생각이 들었네요. 누구나 진로에 대해 비슷한 이야기를 상대에게 해줄 수 있지만 그 분야에서 성공한 사람의 말만 신뢰가 가는 느낌.
Q. 번외 질문! 명예 VS 순정을 가르는 기준은 뭘까요?
옥 : 남의 평가와 나의 평가 정도려나요.
영 : 순정이 오타가 아니라 정말 순정인 것이었군요.
예 : 나의 평가? 기준이 될만한 듯해요.
윤 : 아, 이런… 요새 꽂힌 단어를 말해버렸… 순정!!!
영 : 낯선 단어다…
윤 : 왠지 레트로해서 힙한 느낌의 단어. 순정을 평가할 수 있어야 능력주의 사회에서 인정받는 걸 텐데.
Q. 위 질문의 ‘성공적인 삶'을 위해 어떤 노력을 하는지? 하면 된다고 생각하나요?
예 : 다른 분들이 능력주의를 동조하지 않아도, 세상 흐름에 맞춰 살고 계신 지가 궁금해지네요. 전 책 중고 팔기, 외식 횟수 줄이기, 카페 가는 일 줄이기 등 나름
절약 중인데… 성향 차이일 수도 있는데, 소위 능력 있는 사람이라면 할 거 다하고 그냥 매출 거리를 더 늘려놓겠지. 사업 다각화를 구상하거나? 그런 생각을 해봤어요.
진 : 그제 어제보다 더 나은 인간이 되고자 합니다. ㅠㅠ 어떤 부분이라도.
옥 : 전 돈에 연연하지 않을 수 있는 방법을 찾아보고 있습니다. 책 모임이나 독립출판 활동, 그걸 즐기기 위한 자금을 마련하려고 직장도 다니고 주식도 보고.
윤 : 저는 정신 승리를 합니다.
영 : 저는 제 자리에서 꼼수 부리지 않고 최선을 다해보려 합니다. 제가 도움을 줄 수 있다면 도움을 주며 ‘공동체적 삶'에 조금은 가까워지길 바라면서요.
예 : 마이클 샌델이 후반부에 이런 부분을 신경 쓰란 메시지를 남겼죠. 누구든 자존감은 지켜야 하며 이를 위해 서로가 지켜줘야 한다는 뉘앙스로요.
진 : 아, 저는 요즘 회고도 해요! 일 기록을 통해 회고하는 프로그램에 참여 중입니다.
영 : 전 요즘 모닝페이지 쓰기 중. 아침에 일어나자마자 하루에 3페이지씩 손으로 쓰는 ‘아침 일기’ 또는 ‘내면 일기' 같은 거요.
포 : 전 어제 성공의 노력을 위해 글을 썼네요.
포, 영 : 줄리아 카메론이라는 작가가 쓴 <아티스트 웨이>보면 도움 됩니다.
Q,내게 가치 있는 일이란? 앞서 말한 사회적 성공과 같은가요?
영 : 하고 싶은 일을 하고, 작은 행복을 놓치지 않고, 사람들과 함께하는 삶. 이게 저한테는 삶의 가치인 것 같아요! 사회적 성공과는 거리가 너무 머네요.
예 : 전 직업인으로 산다는 거 그리고 제 활동이 환경, 계층, 인종 등 사회문제를 해결하는 데 도움이 된다면…
진 : 혼자만 만족하기 보다 동료들과 함께 의미와 가치를 찾고, 행복할 수 있는 일. 그런 과정을 되풀이하며 조금씩 발전할 수 있는 일. 지금은 그렇습니다.
Q. 능력주의는 필요한가? 대답에 대한 이유는?
포 : 능력주의가 필요한가에 대한 생각보단, 우리가 매번 연봉협상할 때 동결되면 내 능력이 저평가 됐다고 생각하듯 능력에 대한 평가가 돈이라고 확정되어
있는 사회가 문제라는 생각이 드네요. 중산층의 분포가 높을 때 행복지수가 올라간다 하는데 지금 양극화가 너무 심해지기 때문에 다들 능력주의가 옳냐
그르냐를 이야기 하는 것 같은 느낌.
예 : 능력주의에 대한 통용… 상위 1%가 이 사회를 안정적이고 편하게 만든다는 생각엔 어느 정도 동조하면서도 마이클 샌델이 말한 ‘능력주의란 기회가
동등하게’ 주어지는 거고, ‘성공한 사람이 내 부는 당연한 거야'라는 단어 해석엔 실 사회가 그렇지 못하니 ‘능력주의 = 기회균등'이 성립되지 않는다면 억지로라도 없애야 하는 걸까, 싶기도 했어요.
포 : 해외를 다니는 가수가 되던 지역에서 반주해 주는 밴드가 되던 음악을 좋아하는 사람은 음악을 하고 먹고 살 수 있는 세상이 되어야 한다고 생각합니다. 이
책이 마음에 안 드는 이유는 기본적으로 공정해야 한다는 강박에 빠져있는 거 같거든요.
진 : 능력주의가 필요 없다고는 못하겠는데요. 다만 그 능력을 차별하지 말았으면 좋겠어요. 누군가는 PT를 따는 데 꼭 필요한 에이스라면, 누군가는 PT에 참여하는 에이스의 일을 받아 대신해주거나 표나지 않는 작은 일들을 분명 해주고 있는데 그것도 능력이라고 생각하거든요.
윤 : 동감.
옥 : 전 책 읽고 나서 능력주의는 필요 없고 사회 시스템 다 공정하지 않다고 생각하게 됐습니다.
예 : 이게 모든 직업이 다 윤택한 삶이 보장되지 않는데 문제가 있기도 한 듯해요. 직업별 매출이 극과 극인 게, 하고 싶은 일만 하고 산다는 말에 확 끌리지 못하는 이유이기도 하고요.
영 : 능력주의가 아니라 ‘노력주의' 쪽으로 가야 하려나 싶은 생각은 들었어요. 다들 불공정한 출발에 공감해야 공정한 능력주의가 가능할 것 같고요. 그러려면 많이 벌고 많이 가진 사람이 세금을 많이 내야 제도적을 그게 가능할 것 같아요. 좀 더 세심한 복지와 예산 분배가 필요하다는 생각도 들었고요. 노동에 비해 대가가 적은 산업에 종사하는 사람들에게 더 투자하고 또 ‘후원 문화'도 더 폭넓게 정착됐으면 좋겠네요.
책에서 눈이 닳도록 봤던 ‘능력주의'에 대한 각자의 생각으로 마무리하며 마이클 샌델의 요지를 되짚어 봤다. 특히 능력 대신 ‘행운'이라는 그의 말을. 그는 능력을 깎아내리기보단 능력주의자들이 보통 갖는 거만과 그로 인해 사회가 뒤흔들리는 걸 독자에게 계속 이해시키고 싶었던 듯했는데… 마이클 샌델의 ‘운'에
대한 주장이 여러 비판을 받기도 했는데 그 ‘운’이란 이런 거였다. 성공한 자들이 그들의 능력이 아닌, ‘운'이 작동한 거니, 이를 눈에 보이는 형태로 계속 알리면, 시도하면, 그 거만한 생각을 꺾어줄 거라는 기대. 곧 재능 있는 사람을 키우지 말자는 게 아니라 덜 재능 있고 하고 싶어도 못하는 사람들을 방치하지 말자,
능력과 노력 탓이라고는 말하지 말자,라는. 그러니 서로의 일과 개개인을 존중하자고. 이 책의 가치는 이렇게 사회문제를 문제 제기해 준 데 있는 듯했다. 많은 사람들이 특정 사고에 갇혀있어, 실패의 길을 이유도 없이 인정하고 그곳에서 아파하는 데 있어, 인식의 변화를 갖고 긍정적인 삶을 만들어가고 또 사회에
목소리를 내어 다 같이 살아갈 수 있도록 꾀하는, 바로 그곳에.
공정하다는 착각 (마이클 샌델 ￨와이즈베리)
일시 _ 2021년 5월 1일 오전 10시
참석자 _ 영, 윤, 포, 진, 옥, 예
발제 및 정리 - 예
[참고] 영상 1
[#하이라이트 #] '정의란 무엇인가'의 저자 마이클 샌델이 말하는 능력주의의 단점과 불평등 문제의 해답#월간커넥트 EP.1 | tvN 210107 방송
[참고] 영상 2
[차클 마스터클라스] 르브론 제임스가 받는 연봉은 공정할까?�� 능력주의란(Meritocracy) 무엇인가!｜마이클 샌델｜JTBC 210204 방송
[참고] 공정과 불공정 관련 함께 볼거리
여러 언론이나, SNS에서 거론된 ‘불평등을 극적으로 표현’한 작품 : 영화 <기생출>, 드라마 <SKY 캐슬> 그리고 책 <<아프니까 청춘이다>> + 드라마 <우아한 인생> (김선아와 김희선), 영화 <자산어보>, 영화 <내부자들>, 영화 <자전차왕 엄복동> 등
