독서모임 카카오톡 대담
슈테판 츠바이크 - 다른 의견을 가질 권리
사회학 독서모임에서 새로운 시도를 했다. 카카오톡에서 글로써 모임을 진행했다. 평소엔 구글 미팅을 사용한다. 서로의 얼굴을 보고 귀와 목소리로 생각을 나눈다. 오늘은 손가락이 입을 대체했다. 모임장인 리나 님과 나(대화명 글방) 둘이 참여했다. 글로 진행된 덕에 기록이 가능했다. 슈테판 츠바이크의 '다른 의견을 가질 권리'를 중심에 두고 대담했다.
대화는 한국 시간 8월 21일 오후 3시 - 4시 15분(총 1시간 15분) 사이에 이뤄졌다.
두 명의 생각이 오갔다. 어떤 면에서 혼자 쓴 글보다 낫다. 완성된 글이 완성된 구조와 밀도를 제공한다면, 대담은 균형감과 재미를 준다. 의미있는 시도였다. 대담을 브런치에 남긴다.
리나
그럼 시작해볼게요. 책에 대한 총평부터 간단히 나누어보도록 하죠.
글방
넵
리나
제가 슈테판 츠바이크라는 작가의 이름을 처음 들은 곳은 줄리안 반스 <예감은 틀리지 않는다>라는 소설에서였어요.
글방
어 저도 읽었었는데 몰랐네요 인용 됐었군요
리나
마치 역사소설 읽는 듯이 흥미롭게 읽었고, 5장 세르베투스 처형받는 장면에서는 완전 몰입해서 읽었어요. 주관적인 감정과 해석이 많이 들어가있다는 생각이 들긴 했지만, 그래서 더 궁금하고 찾아보고 싶어졌습니다.
리나
글방님은 어떠셨어요?
글방
네 이렇게 권력자의 손에 죽어간 위대한 인물이 많았겠구나 생각했어요
승자가 역사의 페이지를 장식하고 수정의 권한도 갖게 되는 경우가 많아서요
글방
저는 이번에 발제 되면서 3회차 읽었어요
리나
오. 3회독 하셨군요.
글방
네
글방
유시민 작가를 좋아해요. 합리적이어서
글방
유시민 작가가 더 합리적이고 나은 어른이 되기 위해서
리나
카스텔리오 보면서 드레퓌스 사건의 부당성에 대해 고발한 에밀졸라 <나는 고발한다> 떠올랐습니다.
글방
읽으면 좋은 책 몇 권을 추천한 적이 있거든요
글방
그중 하나여서 읽게 됐어요
리나
네. 저도 검색해보다가 알게 되었어요. 이 책이 <글쓰기 특강>에서 추천한 책 중 한 권이더군요.
글방
그렇죠 주류 역사에 반기 들어 사라진 인물 재조명하는 게 비슷하겠네요
리나
네. 그러네요.
글방
일전 모임에서도 얘기한 것 같은데, 저는 합리란 단어를 참 좋아해요. 그런 사람이 되고자 노력하고. 그런 노력의 일환으로 읽었습니다.
글방
더 합리적인 사람이 된 자각은 없지만, 왜 사상과 발언의 자유를 수호해야 하는지 납득할 순 있었어요
글방
같은 맥락에서 자유론도 여러번 읽었어요. 이런 사상과 발언의 자유 옹호하는 책 보면 항상 느끼는 거지만
글방
넓은 시야로 볼 때 주류와 반대된, 사회에서 배척당하는 의견을 적극적으로 받아들이는 게 건강하다는 점이에요
글방
책에서 한 단어로 정리하죠, 관용. 똘레랑스 많은 사회가 건강하고 유지력도 강한 게 아닌가 합니다
리나
갑자기 자본론 생각나네요. 자본주의의 폐해를 지적한 마르크스의 자본론 덕분(?)에 자본주의가 다시 생명을 이어나갔죠.. 이런 것도 반대 의견을 적극 반영한 예라고 할 수 있을까요? ㅋ 암튼...
리나
1번부터 이야기나누어볼게요
글방
돌아왔는데 총평은 다시 읽어도 좋다입니다
리나
네. 나중에 다시 한 번 읽어보겠습니다.
글방
네 맞아요 최근에 매불쇼에서 마르크스 다룬 에피소드 있었는데 좋더라고요. 같은 맥락 얘기했던 게 기억나네요
리나
네. ㅎ 저도 매불쇼 생각하면서 이야기했어요.
글방
오 역시 팟캐스트인
리나
유익합니다. ㅎ
리나
1. 한국에서 다른 의견을 갖기가 쉽다고 생각하시나요? 만약 그렇다면 그 이유와 사례를 말씀해주세요.
리나
답을 알고 계시면서 질문한 느낌이 들었어요 ㅋ
글방
네 다른 의견을 듣고 싶어서
리나
이건 제가 미리 작성한 답변입니다.
리나
한국에서 다른 의견을 가지기 쉽지 않다고 생각합니다. 우리나라에서는 남과 다른 것을 부정적으로 받아들이는 경향이 있어왔습니다. 예를 들면 '다른'(different)을 '틀린'(wrong)으로 인식하는 경우가 많았습니다. 지금도 여전히 '다른' 이라는 말을 써야할 때 "틀린"이라는 말을 쓰는 사람들을 자주 봅니다.
또 "속담에도 모난 돌이 정맞는다." 라는 말이 있듯이 다른 사람과 다른 의견을 제시하게 되면 공격을 당하는 경우도 흔합니다. 최근에 드라마 보면서 "이의 있습니다!" 라는 말을 들을 때 묘하게 통쾌한 느낌도 들었습니다. 다른 의견을 갖기가 쉬운 예는 기억나는 게 없고, 반대의 경우는 오히려 많은 것 같습니다.
글방
그렇죠
리나
글방님은 다른 의견을 말하는 편이신가요?
글방
저도 글로 정리했는데 문어체라 복붙하기 이상하네요. 구어체로 다시 말해요.
글방
저는 말 안 하는 편이에요
리나
네
글방
아무래도 효율적으로 살자가 모토다 보니 웬만큼 죄책감 드는 일 아니면 그냥 넘어갑니다
글방
말씀하신 대로 모난 돌 너무 많이 맞아서요
글방
한국 사회에선 컨센서스가 분명한 경우가 많고
글방
그와 비례해서 주류 의견과 벗어난 경우 가차없이 비난받게 된다고 생각해요
글방
대표적으로 떠오르는 사례는 독도문제와 유승준 영주권 취득 문제가 있네요
글방
위안부 사례도 있고요
글방
두 국가가 첨예하게 대립한다는 것은 반론의 여지도 있다는 의미인데
글방
민족국가 신화가 궁금증 마저도 죄악으로 치부하게 만들어버린단 생각이 들어요
글방
왜 저런 주장을 하는지, 근거는 무엇인지 알아볼 생각조차 못 해요. 아무튼 잘못이야. 이 문제에서 만큼은 이론 용납하지 않아- 란 경계가 보여요
리나
국가(민족)적인 대립상황이 되면 소신발언을 하기가 어렵지요.
리나
민주주의는 시끄럽다. 라는 말이 기억에 나네요.
글방
네 맞아요. 이전에 그 서울대 교수가 쓴 책 있었는데
리나
서로 다른 의견을 자유롭게 개진할 수 있으면 건강한 사회라고 말할 수 있겠지요.
글방
반일민족주의였나 비슷한 제목이었어요
글방
다 동의하진 않지만 합리적 논증도 있었는데 모두 헛소리로 치부되더라고요
리나
혹시 반일종족주의? 말씀이실까요?
글방
오 역시 굿
글방
맞아요
리나
반일종족주의 책은 안 읽었지만 호사카 유지 교수님 신친일파. 반일종족주의 비판한 책 읽었거든요.
글방
네네 맞아요 바로 출간됐었죠
글방
둘 다 읽었었는데 한 책에 모든 진실이 있다고 생각하진 않았어요
글방
그 중간 어디쯤이라고 생각했는데 입 밖으로 중간 어디를 얘기하기 어렵더라고요 심지어 외국 사는대도
리나
음.. 그렇군요.
글방
위안부 배상 문제의 경우 식민통치 관련 배상 일체를 지불한 것으로 간주한다-란 사실을 상호 동의한 거니까요
리나
그래서 자료가 중요한 것 같긴 해요. 기록.
글방
그래서 일본쪽 주장이 너무 엇나간 말도 안 되는 주장이라 치부하기도 어렵다고 생각했어요
리나
저도 관련책 여러 권 읽었는데, 일단은 말을 아끼도록 하겠습니다.
글방
네네
리나
2번 문항으로 넘어가볼게요.
글방
넵
리나
다 너무 추상적인 답변을 쓰게 되더라고요. ㅎ
리나
2. 다른 의견을 제시했을 때 불이익을 받았던 경험이 있으신가요? 그 경험으로 바뀐 게 있으신가요?
글방
맞아요 구체성은 논란에 비례해서
리나
다른 의견을 제시했을 때 불이익을 받았다기 보다는 책에서 나오는 칼뱅 신정시대처럼 애초에 자신과 다른 의견을 차단하고 말하지 못하게 하는 분위기의 집과 학교 생활을 했습니다. 부당한 일에 대해서 잘못되었다고 항의했지만 받아들여지지 않는 상황이 반복되니 그 다음부터는 항의를 하기 보다는 그 시스템에서 벗어나게 될 시기를 기다렸습니다.
글방
맞죠
글방
리나님 대답이 3번 질문과 연결되기도 하네요
리나
근데 궁금한게,, 꼭 희생양이 필요한 걸까요? 역사에는? (도화선? 촉발제?희생양)
글방
흠 희생양이라고 쓰니까 일단 안 된다고 하고 싶은데
글방
실리적으로 희생양이 필요하고, 쓸모 다 한 경우가 많죠
리나
모멘텀이 있어야하기는 하겠지만요.
글방
그래서 그 마키아벨리 군주론이 고전으로 평가받는 게 아닌가 싶어요
글방
일단 성경 위에서 만큼은 희생양을 부정해야 하는 시기었을텐데 현실을 정확히 짚었으니까요
글방
동양에도 일벌백계인가 그런 말 있고
리나
오. 제 질문은 그 의미가 아니었지만 일벌백계.. 효시 이런 느낌은 이해했습니다. 권력을 유지하기 위해 폭력을 수반해야하는.
글방
네 사회 수준이 일정 이상 올라가기 전까지는
리나
갑자기 드는 궁금증이 또 있는데요.
글방
폭력이 많은 역할을 했다고 봐요
리나
예전에 독서모임에서 만난 어떤 분이 이런 이야기를 하더라고요.
글방
어떤 말씀이요?
리나
정확한 맥락과 워딩은 까먹었지만
리나
우리나라가 비리비리한 건 (아.. 여기 해당하는 말을 까먹었음) 혁명을 성공시킨 경험이 없어서이다 라는 말이였어요.
근데 유럽도 혁명이 성공한 경험 있다고 하더라도 다들 그 다음단계에서는 더 퇴보하지 않았나요? 프랑스 혁명도 그렇고, 러시아 혁명도 그렇고..
글방
아 오
글방
그렇군요. 흥미로운 주장이ㅔ요
글방
근데 역사가 주식같아요
글방
올라가고 떨어지는데 멀리 보면 우상향 하잖아요
리나
그래서 동학혁명으로 나가볼까 하다가 관두었어요.
리나
실패한 건 맞으니..
글방
아까 리나님 말씀하신 것 연결하면
글방
마르크스의 실험이 완전 실패한 게 아닌 것처럼
글방
결과적으로 체제를 전복하지 못 해도 어떤 메세지를 제공했다고 봐요
글방
그러니까 실패했는데 실패 아니었습니다 이런 느낌일까요
리나
네. 그렇죠. 시도조차 안 해보다가 에너지가 응축되는 경험을 했으니까요.
글방
글로 쓰니까 너무 딱딱한데 대충 귀여우 이모티콘 좀 넣을까요
리나
아니요 ㅋㅋ 괜찮아요.
글방
Emoticon
리나
말투는 부드러우세요.
글방
그렇담 다행이네요
글방
다시 2번 질문으로 돌아올까요
리나
그리고 이런 혁명가(체제에 항거하는 자?)는 만들어지는 게 아니라 태어나는 것일까? 이런 것도 궁금해요.
리나
네
글방
만들어지는 것/ 태어나는 것 구분이 어떻게 되나요
글방
혁명가는 시대의 호명을 받아 나오는 것 같은데
리나
시대의 호명ㅋ 시대가 불렀으나 준비가 안된 사람도 있고, 준비가 되니 시대가 알아봐 준 사람도 있고 ㅎ 제가 더 생각해보겠습니다!
글방
워렌 버핏이 몇 세기 전에 태어났으면 그냥 설탕물 좋아하는 농부였을 것같아요
글방
그 능력과 시기가 공명해야 큰 흐름이 만들어지는 것같아요
리나
그렇네요.
리나
공명.. 좋은 말입니다.
리나
2번 답변 들려주세요
글방
네 저는 몇 번인가 불이익 받은 적이 있어요.
글방
온라인 커뮤니티 두 개 활동하는데
글방
하나는 관리자랑 싸워서 영구 강퇴당했고
글방
다른 하나는 정치적 발언했다고 활동제한 됐어요
글방
후자는 그쪽 룰이 원래 그러니까 할 말 없는데
글방
전자의 경우는 상대가 칼뱅처럼 제명하는 능력이 있어서
글방
각자의 입장에서 어느정도 이해할 수 있는 지점이 있다고 생각했어요
글방
전자는 좀 달라요
글방
원래 일주일 활동 정지였는데 운영자랑 시비 가리다 보니까
글방
예전에 게시판 착각해서 글 올린 게 있었는데 그걸 빌미로 영구 강퇴시키더라고요
글방
길었는데 요약하면 힘있는 사람이랑 말다툼하는 건 내 손해다-란 교훈을 얻었습니다
리나
온라인 커뮤니티로 예를 들어주시니까 느낌이 팍 옵니다.
리나
이런 사례가 정말 많지요.
글방
그 이후론 너무 부당해서 못 참는 경우에만 내 의견 말하고
글방
아니면 그냥 함구해요
글방
온라인 투사 활동은 뭐 남는 게 없어서
리나
저도 이런 일 많이 목격했는데, 그러려면 내 세력을 좀 규합하고 항의를 해야하더라고요.
글방
네 완전 동의합니다
리나
그러면 성공을 하기도 해요. 그래서 깨지는 커뮤니키 여럿 보았습니다.
리나
운영자 교체도 되고요.
글방
맞아요
글방
말씀하신 사례가 저한테도 있었어요
글방
사진 모임이었는데, 돈 잘 쓰는 권위적인 최고 형님같은 존재가 있었어요
리나
느낌 옵니다
글방
그 사람은 오픈멤버고 사석에서도 다른 멤버들한테 술 사주고 밥 사주면서
리나
다 내 밑으로 한 줄로 섯! 하는 느낌
글방
암묵적으로 절대큰형님 입장이었어요
글방
와… 이건 아닌데 하는 상황이 몇 번 있었는데
글방
저는 뉴비고 해외 활동하다 보니 실제로 사람들 만난 적도 없어서 함구했었어요
글방
말하면 단체에 조롱당하다가 강퇴 당할 게 뻔해서
글방
그래서 한 일 년 정도 잘 참여하면서 몇몇 회원들이랑 친분도 쌓고 내 얘기 들어줄만한 상황이 됐을 때
글방
다르게 생각한다고 이런저런 이유가 있다고 얘기했어요
글방
비슷한 생각 가진 사람들이 그때 동조해줘서 그 모임이 분리된 적이 있어요
글방
결과적으로 잘됐죠. 다들 해피하고
리나
그러네요. 상황을 분석하는 능력이 필요한 것 같아요.
리나
그럼 3번으로 넘어가볼까요?
글방
네 논리랑 명분만으론 어렵더라고요
글방
네네
리나
3.미겔 세르베투스와 세바스티안 카스텔리오는 다른 의견을 내세우는 걸 억압한 칼뱅에 저항하였습니다. 저자는 '정신은 억눌리고 짓눌릴 수록 폭발물로 변하고 모든 억압은 언젠가는 폭동을 분출시킨다'고 말하는데요. 이런 양심과 용기를 가진 사람들이 어느 시대에나 항상 존재할 수 있을까요?
글방
어떻게 생각하시나요 리나님
리나
모든 억압은 언젠가는 폭동을 분출시킨다 는 역사를 보면 답은 나오는 것 같아요.
리나
맞다는 답이요.
글방
그렇군요
리나
지렁이도 밟으면 꿈틀한다? 이런 속담도 있듯이요.
리나
한계치를 넘으면 인간은 폭정에 항거를 하겠죠.
리나
영화 <설국열차> 처럼
글방
그러게요 좀 넓은 관점에서 보며 말씀하신 게 맞네요
리나
다만 그게 준비된 인문학자인가, 아니면 우연히 지나가던 사람인가.. 아니면 아예 다른 사람인가.. 궁금해요.
리나
드레퓌스는 부당한 유배를 갔던 사람이지만
리나
포기하지 않았기 때문에 자신의 부당함을 밝혀주려는 사람들의 도움을 받아 누명을 벗을 수 있었던 것 같아요.
리나
아까 말씀하신 공명 이 답이 될 수 있을까요?
리나
한 사람만의 힘으로는 잘 안될 것 같아요.
글방
네 공명
글방
맞습니다
글방
저도 그런 맥락의 대답을 적었어요
글방
용기 있는 사람은 언제고 존재하지만 그 용기가 작동하려면 환경이 뒷받침돼야 한다
글방
정리한 거 복붙하면, 시스템과 언어가 필요하다. 18세기 유럽에선 노동환경이 열악했다. 17시간 근무, 5세 아동 근무 등. 부당함을 느껴도 왜 부당한지 설명하는 언어가 없기 때문에 노동자들은 같은 상황에 처했다. 의회제 권리장전1689 , 국왕 권리 명시한 마그나카르타1215 전엔 같은 상황이었다. 견제할 수 있는 힘과 명분(언어)가 나오기까지 오랜 시간 걸렸다. 대항해시대에서 사라진 잉카, 아즈텍이 멸망한 것도 사례다. 이런 맥락 위에 현 시대가 존재한다. 자유를 아는 이들, 언어를 가진 이들은 언제고 부활할 것이다. 좀처럼 돌아가진 않는다.
리나
오. 멋져요.
리나
시스템과 언어가 중요하군요.
글방
네 마침 공명이네요
글방
Emoticon
리나
읽으면서 인간의 정신을 높이 평가하는구나 하는 생각을 했어요.
글방
저자가요?
리나
네.
리나
정신/인문주의자 -- 이런 말이 많이 나와서요
글방
네 저도 같은 생각했어요
리나
비판적 지성을 중요하게 생각하는 느낌?
글방
네 + 행동하는 지성
리나
네. 앙가주망, 똘레랑스 --요런 단어들이요.
글방
오 좋은 말이네요
리나
앙가주망은 실천을 강조하는 거고, 똘레랑스는 관용.
글방
네 마침 어디서 들은 프랑스 말이라 아는 척 할 수 있어 다행이라고 생각했어요
리나
관용 이야기가 나왔으니 4번으로 넘어가볼게요
글방
네네
리나
4. 저자는 단 한가지만이 야만성에서 인류를 구원할 수 있다고 말합니다. 바로 서로 다른 사람을 인정하고 다른 사람의 신념을 판결하지 않는, 관용의 정신인데요. 그 어느 때보다 관용의 정신이 필요한 요즘, 나와 완전히 생각이 다른 사람의 의견을 어디까지 인정할 수 있으신가요?
리나
사실 전 요즘 너무 관용의 정신에서 멀어진 시대가 되었다고 생각하거든요
리나
양극단의 시대처럼요
글방
네 관용 부족이죠
리나
세대간의 갈등도 그렇고요
글방
맞아요. 경제 계급도 그렇고
리나
저는 타인도 나만큼이나 선의를 가지고 있다는 말을 지난번에 읽고 나와 다른 의견을 최대한 많이 인정하려고 노력중입니다.
글방
좋네요
글방
한계는 분명히 있을텐데 노력이 그 라인을 바꾸는 요인이겠네요
리나
네. 얼토당토 않는 이야기를 들어도 차분해지는 훈련? 같은 것 하고 있어요. ㅎ
글방
오 훈련까지
글방
저는 인정할 수 없는/하고 싶지 않은 의견은 여전히 많은데요
글방
중요한 건 그럼에도 그들이 말할 수 있는 환경은 조성해야 한다가 대답인 것 같아요
리나
맞아요.
리나
그리고 그들을 말을 들어야, (소통이 오고가야) 이해할 수 있는 기회도 생기는 거겠죠.
글방
맞아요 그 기회가 생기네요
리나
그래서 최재천 교수님의 알면 사랑하게 된다 라는 말을 좋아해요.
글방
오 좋은 말이네요
리나
몇 년 전에 모임에서 막스 베버 책을 좀 읽었는데요
리나
막스 베버 <프로테스탄트 윤리와 자본주의 정신>인데 유럽에서 자본주의가 어떻게 만들어지게 되었는가에 대한 분석을 쓰는 글인데요
글방
네 마침 저도 읽은 책이네요
리나
칼뱅의 금욕주의적 프로테스탄트 윤리가 자본주의를 성공시켰다 뭐 이런 내용이었는데
리나
그래서 칼뱅에 대해서 좋게 생각했었거든요 ㅋㅋ
글방
열심히 네 자리에서 돈 버는 게 예수 위한 길이다- 뭐 이런 거였죠
리나
네. 맞아요. 근면성실금욕
리나
암튼 다양한 관점을 책을 읽는 게 필요한 것 같습니다. 사람도, 책도
글방
네 맞아요. 저는 매번 만나는 사람(대체로 한국인)만 만나다 보니 외국 생활 10년 됐는데도 여전히 외국인 불편하네요
리나
전에 이어령님 책 에서 매년 새로운 사람을 만나고, 새로운 도시를 가려고 한다는 말 읽었는데 인상적이였어요.
리나
저희도 새로운 시도 1년에 하나씩 하기 해봐요.
글방
좋은 자세네요 세상을 더 잘 이해할 수 있겠어요
글방
제가 너무 루틴 같은 인생을 살아요. 새로운 시도가 스타벅스에 새로운 빈 나오면 50센트 더 주고 먹는 정도에요
글방
견문이 넘 좁아서 안타까워요
리나
조금씩 이제 트라이해보시면 될듯해요.
리나
어느새 4번까지 다 했네요. ㅋ 못다한 이야기 있으시면 하셔도 좋고요. 정리해볼까요?
글방
네 벌써 그렇게 됐네요
글방
리나
그럼 시작해볼게요. 책에 대한 총평부터 간단히 나누어보도록 하죠.
리나
제가 슈테판 츠바이크라는 작가의 이름을 처음 들은 곳은 줄리안 반스 <예감은 틀리지 않는다>라는 소설에서였어요.
글방
어 저도 읽었었는데 몰랐네요 인용 됐었군요
리나
마치 역사소설 읽는 듯이 흥미롭게 읽었고, 5장 세르베투스 처형받는 장면에서는 완전 몰입해서 읽었어요. 주관적인 감정과 해석이 많이 들어가있다는 생각이 들긴 했지만, 그래서 더 궁금하고 찾아보고 싶어졌습니다.
리나
글방님은 어떠셨어요?
글방
네 권력자의 손에 죽어간 위대한 인물이 많았겠구나 생각했어요. 승자가 역사의 페이지를 장식하면 수정의 권한도 갖게 되니. 저는 이번에 발제 되면서 3회차 읽었어요
리나
오. 3회독 하셨군요.
글방
유시민 작가를 좋아해요. 합리적이어서. 작가가 합리적인 어른이 되고픈 사람을 위해 책 몇 권을 추천한 적이 있거든요. 그중 하나여서 읽게 됐어요.
리나
카스텔리오 보면서 드레퓌스 사건의 부당성에 대해 고발한 에밀졸라 <나는 고발한다> 떠올랐습니다.
네. 저도 검색해보다가 알게 되었어요. 이 책이 <글쓰기 특강>에서 추천한 책 중 한 권이더군요.
글방
그렇죠 주류 역사에 반기 들어 사라진 인물 재조명하는 게 비슷하겠네요
리나
네. 그러네요.
글방
일전 모임에서도 얘기한 것 같은데, 저는 합리란 단어를 참 좋아해요. 그런 사람이 되고자 노력하고. 노력의 일환으로 읽었습니다.
더 합리적인 사람이 된 자각은 없지만, 왜 사상과 발언의 자유를 수호해야 하는지 납득할 순 있었어요
같은 맥락에서 자유론도 여러번 읽었어요. 이런 사상과 발언의 자유 옹호하는 책 보면 항상 느끼는 거지만
넓은 시야로 볼 때 주류와 반대된, 사회에서 배척당하는 의견을 적극적으로 받아들이는 게 건강하다는 점이에요
책에서 한 단어로 정리하죠, 관용. 똘레랑스 많은 사회가 건강하고 유지력도 강한 게 아닌가 합니다
리나
갑자기 자본론 생각나네요. 자본주의의 폐해를 지적한 마르크스의 자본론 덕분(?)에 자본주의가 다시 생명을 이어나갔죠.. 이런 것도 반대 의견을 적극 반영한 예라고 할 수 있을까요? ㅋ 암튼...
1번부터 이야기나누어볼게요
글방
돌아왔는데 총평은 다시 읽어도 좋다입니다
리나
네. 나중에 다시 한 번 읽어보겠습니다.
글방
네 맞아요 최근에 매불쇼에서 마르크스 다룬 에피소드 있었는데 좋더라고요. 같은 맥락 얘기했던 게 기억나네요
리나
1. 한국에서 다른 의견을 갖기가 쉽다고 생각하시나요? 만약 그렇다면 그 이유와 사례를 말씀해주세요.
답을 알고 계시면서 질문한 느낌이 들었어요
글방
네 다른 의견을 듣고 싶어서
리나
이건 제가 미리 작성한 답변입니다.
한국에서 다른 의견을 가지기 쉽지 않다고 생각합니다. 우리나라에서는 남과 다른 것을 부정적으로 받아들이는 경향이 있어왔습니다. 예를 들면 '다른'(different)을 '틀린'(wrong)으로 인식하는 경우가 많았습니다. 지금도 여전히 '다른' 이라는 말을 써야할 때 "틀린"이라는 말을 쓰는 사람들을 자주 봅니다.
또 "속담에도 모난 돌이 정맞는다." 라는 말이 있듯이 다른 사람과 다른 의견을 제시하게 되면 공격을 당하는 경우도 흔합니다. 최근에 드라마 보면서 "이의 있습니다!" 라는 말을 들을 때 묘하게 통쾌한 느낌도 들었습니다. 다른 의견을 갖기가 쉬운 예는 기억나는 게 없고, 반대의 경우는 오히려 많은 것 같습니다.
글방
그렇죠
리나
글방님은 다른 의견을 말하는 편이신가요?
글방
저도 글로 정리했는데 문어체라 복붙하기 이상하네요. 구어체로 다시 말해요.
저는 말 안 하는 편이에요
리나
네
글방
아무래도 효율적으로 살자가 모토다 보니 웬만큼 죄책감 드는 일 아니면 그냥 넘어갑니다
말씀하신 대로 모난 돌 너무 많이 맞아서요
한국 사회에선 컨센서스가 분명한 경우가 많고
그와 비례해서 주류 의견과 벗어난 경우 가차없이 비난받게 된다고 생각해요
대표적으로 떠오르는 사례는 독도문제와 유승준 영주권 취득 문제가 있네요
위안부 사례도 있고요
두 국가가 첨예하게 대립한다는 것은 반론의 여지도 있다는 의미인데
민족국가 신화가 궁금증 마저도 죄악으로 치부하게 만들어버린단 생각이 들어요
왜 저런 주장을 하는지, 근거는 무엇인지 알아볼 생각조차 못 해요. 아무튼 잘못이야. 이 문제에서 만큼은 이론 용납하지 않아- 란 경계가 보여요
리나
국가(민족)적인 대립상황이 되면 소신발언을 하기가 어렵지요.
민주주의는 시끄럽다. 라는 말이 기억에 나네요.
글방
네 맞아요. 이전에 그 서울대 교수가 쓴 책 있었는데
리나
서로 다른 의견을 자유롭게 개진할 수 있으면 건강한 사회라고 말할 수 있겠지요.
글방
반일민족주의였나 비슷한 제목이었어요
다 동의하진 않지만 합리적 논증도 있었는데 모두 헛소리로 치부되더라고요
리나
혹시 반일종족주의? 말씀이실까요?
글방
맞아요
리나
반일종족주의 책은 안 읽었지만 호사카 유지 교수님 신친일파. 반일종족주의 비판한 책 읽었거든요.
글방
네네 맞아요 바로 출간됐었죠
둘 다 읽었었는데 한 책에 모든 진실이 있다고 생각하진 않았어요
그 중간 어디쯤이라고 생각했는데 입 밖으로 중간 어디를 얘기하기 어렵더라고요 심지어 외국 사는대도
리나
음.. 그렇군요.
글방
위안부 배상 문제의 경우 식민통치 관련 배상 일체를 지불한 것으로 간주한다-란 사실을 상호 동의한 거니까요
리나
그래서 자료가 중요한 것 같긴 해요. 기록.
글방
그래서 일본쪽 주장이 너무 엇나간 말도 안 되는 주장이라 치부하기도 어렵다고 생각했어요
리나
저도 관련책 여러 권 읽었는데, 일단은 말을 아끼도록 하겠습니다.
글방
네네
리나
2번 문항으로 넘어가볼게요.
글방
넵
리나
다 너무 추상적인 답변을 쓰게 되더라고요. ㅎ
리나
2. 다른 의견을 제시했을 때 불이익을 받았던 경험이 있으신가요? 그 경험으로 바뀐 게 있으신가요?
글방
맞아요 구체성은 논란에 비례해서
리나
다른 의견을 제시했을 때 불이익을 받았다기 보다는 책에서 나오는 칼뱅 신정시대처럼 애초에 자신과 다른 의견을 차단하고 말하지 못하게 하는 분위기의 집과 학교 생활을 했습니다. 부당한 일에 대해서 잘못되었다고 항의했지만 받아들여지지 않는 상황이 반복되니 그 다음부터는 항의를 하기 보다는 그 시스템에서 벗어나게 될 시기를 기다렸습니다.
글방
맞죠
리나님 대답이 3번 질문과 연결되기도 하네요
리나
근데 궁금한게,, 꼭 희생양이 필요한 걸까요? 역사에는? (도화선? 촉발제?희생양)
글방
흠 희생양이라고 쓰니까 일단 안 된다고 하고 싶은데
실리적으로 희생양이 필요하고, 쓸모 다 한 경우가 많죠
리나
모멘텀이 있어야하기는 하겠지만요.
글방
그래서 그 마키아벨리 군주론이 고전으로 평가받는 게 아닌가 싶어요
일단 성경 위에서 만큼은 희생양을 부정해야 하는 시기었을텐데 현실을 정확히 짚었으니까요
동양에도 일벌백계인가 그런 말 있고
리나
오. 제 질문은 그 의미가 아니었지만 일벌백계.. 효시 이런 느낌은 이해했습니다. 권력을 유지하기 위해 폭력을 수반해야하는.
글방
네 사회 수준이 일정 이상 올라가기 전까지는
리나
갑자기 드는 궁금증이 또 있는데요.
글방
폭력이 많은 역할을 했다고 봐요
리나
예전에 독서모임에서 만난 어떤 분이 이런 이야기를 하더라고요.
글방
어떤 말씀이요?
리나
정확한 맥락과 워딩은 까먹었지만
우리나라가 비리비리한 건 (아.. 여기 해당하는 말을 까먹었음) 혁명을 성공시킨 경험이 없어서이다 라는 말이였어요.
근데 유럽도 혁명이 성공한 경험 있다고 하더라도 다들 그 다음단계에서는 더 퇴보하지 않았나요? 프랑스 혁명도 그렇고, 러시아 혁명도 그렇고..
글방
그렇군요. 흥미로운 주장이네요
역사가 주식같아요
올라가고 떨어지는데 멀리 보면 우상향 하잖아요
리나
그래서 동학혁명으로 나가볼까 하다가 관두었어요.
실패한 건 맞으니..
글방
아까 리나님 말씀하신 것 연결하면
마르크스의 실험이 완전 실패한 게 아닌 것처럼
결과적으로 체제를 전복하지 못 해도 어떤 메세지를 제공했다고 봐요
그러니까 실패했는데 실패 아니었습니다 이런 느낌일까요
리나
네. 그렇죠. 시도조차 안 해보다가 에너지가 응축되는 경험을 했으니까요.
글방
다시 2번 질문으로 돌아올까요
리나
그리고 이런 혁명가(체제에 항거하는 자?)는 만들어지는 게 아니라 태어나는 것일까? 이런 것도 궁금해요.
리나
네
글방
만들어지는 것/ 태어나는 것 구분이 어떻게 되나요
혁명가는 시대의 호명을 받아 나오는 것 같은데
리나
시대의 호명. 시대가 불렀으나 준비가 안된 사람도 있고, 준비가 되니 시대가 알아봐 준 사람도 있고. 제가 더 생각해보겠습니다!
글방
워렌 버핏이 몇 세기 전에 태어났으면 그냥 설탕물 좋아하는 농부였을 것같아요
그 능력과 시기가 공명해야 큰 흐름이 만들어지는 것같아요
리나
그렇네요.
공명.. 좋은 말입니다.
2번 답변 들려주세요
글방
네 저는 몇 번인가 불이익 받은 적이 있어요.
온라인 커뮤니티 두 개 활동하는데
하나는 관리자랑 싸워서 영구 강퇴당했고
다른 하나는 정치적 발언했다고 활동제한 됐어요
후자는 그쪽 룰이 원래 그러니까 할 말 없는데
전자의 경우는 상대가 칼뱅처럼 제명하는 능력이 있어서
각자의 입장에서 어느정도 이해할 수 있는 지점이 있다고 생각했어요
전자는 좀 달라요
원래 일주일 활동 정지였는데 운영자랑 시비 가리다 보니까
예전에 게시판 착각해서 글 올린 게 있었는데 그걸 빌미로 영구 강퇴시키더라고요
길었는데 요약하면 힘있는 사람이랑 말다툼하는 건 내 손해다-란 교훈을 얻었습니다
리나
온라인 커뮤니티로 예를 들어주시니까 느낌이 팍 옵니다.
이런 사례가 정말 많지요.
글방
그 이후론 너무 부당해서 못 참는 경우에만 내 의견 말하고
아니면 그냥 함구해요
온라인 투사 활동은 뭐 남는 게 없어서
리나
저도 이런 일 많이 목격했는데, 그러려면 내 세력을 좀 규합하고 항의를 해야하더라고요.
글방
네 완전 동의합니다
리나
그러면 성공을 하기도 해요. 그래서 깨지는 커뮤니키 여럿 보았습니다.
운영자 교체도 되고요.
글방
맞아요
말씀하신 사례가 저한테도 있었어요
사진 모임이었는데, 돈 잘 쓰는 권위적인 최고 형님같은 존재가 있었어요
리나
느낌 옵니다
글방
그 사람은 오픈멤버고 사석에서도 다른 멤버들한테 술 사주고 밥 사주면서
리나
다 내 밑으로 한 줄로 섯! 하는 느낌
글방
절대적 큰형님이었어요
이건 아닌데 하는 상황이 몇 번 있었는데
저는 뉴비고 해외 활동하다 보니 실제로 사람들 만난 적도 없어서 함구했었어요
말하면 단체에 조롱당하다가 강퇴 당할 게 뻔해서
한 일 년 정도 참여하면서 몇몇 회원들이랑 친분도 쌓고 내 얘기 들어줄만한 상황이 됐을 때
다르게 생각한다고 이런저런 이유가 있다고 얘기했어요
비슷한 생각 가진 사람들이 그때 동조해줘서 그 모임이 분리됐어요
결과적으로 잘됐죠. 다들 해피하고
리나
그러네요. 상황을 분석하는 능력이 필요한 것 같아요.
그럼 3번으로 넘어가볼까요?
글방
네 논리랑 명분만으론 어렵더라고요
리나
3.미겔 세르베투스와 세바스티안 카스텔리오는 다른 의견을 내세우는 걸 억압한 칼뱅에 저항하였습니다. 저자는 '정신은 억눌리고 짓눌릴 수록 폭발물로 변하고 모든 억압은 언젠가는 폭동을 분출시킨다'고 말하는데요. 이런 양심과 용기를 가진 사람들이 어느 시대에나 항상 존재할 수 있을까요?
글방
어떻게 생각하시나요 리나님
리나
모든 억압은 언젠가는 폭동을 분출시킨다 는 역사를 보면 답은 나오는 것 같아요.
맞다는 답이요.
글방
그렇군요
리나
지렁이도 밟으면 꿈틀한다? 이런 속담도 있듯이요.
한계치를 넘으면 인간은 폭정에 항거를 하겠죠.
영화 <설국열차> 처럼
글방
그러게요 좀 넓은 관점에서 보며 말씀하신 게 맞네요
리나
다만 그게 준비된 인문학자인가, 아니면 우연히 지나가던 사람인가.. 아니면 아예 다른 사람인가.. 궁금해요.
드레퓌스는 부당한 유배를 갔던 사람이지만
포기하지 않았기 때문에 자신의 부당함을 밝혀주려는 사람들의 도움을 받아 누명을 벗을 수 있었던 것 같아요.
아까 말씀하신 공명 이 답이 될 수 있을까요?
한 사람만의 힘으로는 잘 안될 것 같아요.
글방
네 공명
맞습니다
저도 그런 맥락의 대답을 적었어요
용기 있는 사람은 언제고 존재하지만 그 용기가 작동하려면 환경이 뒷받침돼야 한다
정리한 거 복붙하면, 시스템과 언어가 필요하다. 18세기 유럽에선 노동환경이 열악했다. 17시간 근무, 5세 아동 근무 등. 부당함을 느껴도 왜 부당한지 설명하는 언어가 없기 때문에 노동자들은 같은 상황에 처했다. 의회제 권리장전1689 , 국왕 권리 명시한 마그나카르타1215 전엔 같은 상황이었다. 견제할 수 있는 힘과 명분(언어)가 나오기까지 오랜 시간 걸렸다. 대항해시대에서 사라진 잉카, 아즈텍이 멸망한 것도 사례다. 이런 맥락 위에 현 시대가 존재한다. 자유를 아는 이들, 언어를 가진 이들은 언제고 부활할 것이다. 좀처럼 돌아가진 않는다.
리나
오. 멋져요.
리나
시스템과 언어가 중요하군요.
글방
네 마침 공명이네요
리나
읽으면서 인간의 정신을 높이 평가하는구나 하는 생각을 했어요.
글방
저자가요?
리나
네.
리나
정신/인문주의자 -- 이런 말이 많이 나와서요
글방
네 저도 같은 생각했어요
리나
비판적 지성을 중요하게 생각하는 느낌?
글방
네 + 행동하는 지성
리나
네. 앙가주망, 똘레랑스 --요런 단어들이요.
글방
오 좋은 말이네요
리나
앙가주망은 실천을 강조하는 거고, 똘레랑스는 관용.
글방
네 마침 어디서 들은 프랑스 말이라 아는 척 할 수 있어 다행이라고 생각했어요
리나
관용 이야기가 나왔으니 4번으로 넘어가볼게요
리나
4. 저자는 단 한가지만이 야만성에서 인류를 구원할 수 있다고 말합니다. 바로 서로 다른 사람을 인정하고 다른 사람의 신념을 판결하지 않는, 관용의 정신인데요. 그 어느 때보다 관용의 정신이 필요한 요즘, 나와 완전히 생각이 다른 사람의 의견을 어디까지 인정할 수 있으신가요?
사실 전 요즘 너무 관용의 정신에서 멀어진 시대가 되었다고 생각하거든요
양극단의 시대처럼요
글방
네 관용 부족이죠
리나
세대간의 갈등도 그렇고요
글방
맞아요. 경제 계급도 그렇고
리나
저는 타인도 나만큼이나 선의를 가지고 있다는 말을 지난번에 읽고 나와 다른 의견을 최대한 많이 인정하려고 노력중입니다.
글방
좋네요
한계는 분명히 있을텐데 노력이 그 라인을 바꾸는 요인이겠네요
리나
네. 얼토당토 않는 이야기를 들어도 차분해지는 훈련? 같은 것 하고 있어요. ㅎ
글방
오 훈련까지
저는 인정할 수 없는/하고 싶지 않은 의견은 여전히 많은데요
중요한 건 그럼에도 그들이 말할 수 있는 환경은 조성해야 한다가 대답인 것 같아요
리나
맞아요.
그리고 그들을 말을 들어야, (소통이 오고가야) 이해할 수 있는 기회도 생기는 거겠죠.
글방
맞아요 그 기회가 생기네요
리나
그래서 최재천 교수님의 알면 사랑하게 된다 라는 말을 좋아해요.
글방
오 좋은 말이네요
리나
몇 년 전에 모임에서 막스 베버 책을 좀 읽었는데요
막스 베버 <프로테스탄트 윤리와 자본주의 정신>인데 유럽에서 자본주의가 어떻게 만들어지게 되었는가에 대한 분석을 쓰는 글인데요
글방
네 마침 저도 읽은 책이네요
리나
칼뱅의 금욕주의적 프로테스탄트 윤리가 자본주의를 성공시켰다 뭐 이런 내용이었는데
그래서 칼뱅에 대해서 좋게 생각했었거든요.
글방
열심히 네 자리에서 돈 버는 게 예수 위한 길이다- 뭐 이런 거였죠
리나
네. 맞아요. 근면성실금욕
암튼 다양한 관점을 책을 읽는 게 필요한 것 같습니다. 사람도, 책도
글방
네 맞아요. 저는 매번 만나는 사람(대체로 한국인)만 만나다 보니 외국 생활 10년 됐는데도 여전히 외국인 불편하네요
리나
전에 이어령님 책 에서 매년 새로운 사람을 만나고, 새로운 도시를 가려고 한다는 말 읽었는데 인상적이였어요.
저희도 새로운 시도 1년에 하나씩 하기 해봐요.
글방
좋은 자세네요 세상을 더 잘 이해할 수 있겠어요
제가 너무 루틴 같은 인생을 살아요. 새로운 시도가 스타벅스에 새로운 빈 나오면 50센트 더 주고 먹는 정도에요
견문이 좁아요.
리나
조금씩 이제 트라이해보시면 될듯해요.
어느새 4번까지 다 했네요. 못다한 이야기 있으시면 하셔도 좋고요. 정리해볼까요?
글방
네 벌써 그렇게 됐네요.
리나
톡방에서 이야기 나누니까 새롭고 좋았어요.
- 사회학 책 함께 읽고 대화하실 분 찾습니다.
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