철학, 시, 벤자민 폰데인에 대한 성찰
에밀 시오랑 인터뷰
에밀 시오랑의 인터뷰를 번역한다.
벤자민 폰데인에 대한 그의 회상을 담고 있는 글이다.
이 인터뷰는 폰데인 시선집 『Cinepoems and Others』에 실려 있다.
인터뷰는 시선집을 번역한 Leonard Schwartz에 의해서 수행되었다.
폰데인의 시작업에 대해서는 다른 글을 통해서 소개하기로 한다.
Cinepoems and Others_Leonard Schwartz (옮긴이) New York Review of Books 2016----------------------------------------
Leonard Schwartz : 벤자민 폰데인의 작품에 대해 몇 가지 질문을 드리고 싶습니다. 하지만 그의 작품은 정말 방대합니다. 어디서부터 시작해야 할까요?
셰스토프Emil M. Cioran : 레온 셰스토프와 더불어 [시작합시다]. 셰스토프는 벤자민 폰데인을 이해하기 위해 절대적으로 필요합니다. 그 사건은 인간적 차원과 철학적 차원에서 폰데인의 인생에서 가장 위대한 만남이었습니다. 물론 미국에서는 셰스토프가 알려지지 않았습니다. 그는 앵글로 색슨 철학, 후설이나 비트겐슈타인 등 과는 아무런 관련이 없습니다. 사실 그는 그 모든 철학과 반대에 있습니다. 셰스토프의 경우 흥미로운 점은 그에게 문학은 철학을 약화시키는 방법이었다는 것입니다. 예를 들어 그는 종종 톨스토이를 헤겔의 반대자로서 인용하는데, 칸트와 헤겔의 말을 인용한 후 이반 카라마조프의 말을 인용하는 것은 매우 흥미로운 방법이라고 생각합니다. 그는 진리가 철학이 아닌 문학에 있다는 것을 발견했기 때문입니다. 알다시피 셰스토프가 도스토예프스키의 철학적 측면을 간파하는 데 매우 중요한 역할을 했다는 사실을 잊어서는 안 됩니다. 물론 그 측면은 이전에 알려져 있었지만 셰스토프에 의해 그것이 얼마나 깊은지 알기 전까지는 아무도 몰랐습니다. 셰스토프는 저에게 가장 위대한 철학사가이자 철학자이기도 합니다. 제가 보기에 그의 모든 작업은 철학에 대한 신망과 신뢰를 약화시키는 작업으로 구성되어 있습니다. 셰스토프는 물론 모든 공식적 철학자들로부터 경멸을 받았고, 그가 그들의 전문성을 훼손하고 있었기 때문에 그들은 세스토프를 무시했습니다.
하지만 셰스토프와 폰데인의 작품은 적어도 스타일 측면에서 매우 다르게 보입니다. 셰스토프의 저작은 합리적이고 잘 통제되어 구성되어 있는 반면, 폰데인의 작품은 완전히 다른 것입니다. 그는 정말로 전사였습니다. 그는 지적으로 매우 공격적이어서 항상 무엇인가를 위해 또는 무언가에 대해 반대하였습니다. 반면, 셰스토프는 반성적이고 예의 바르고 기껏해야 아이러니한 사람이었습니다. 셰스토프는 사고하는 인간raissoneur였던 반면 폰데인은 배우가 될 수 있었고, 항상 좋은 의미에서 무엇인가를 보여주려던 사람이었습니다. 폰데인이 문제를 논의하는 방식은 [마치] 파동을 통해 파도 속에서 공격하는 방식으로 이루어졌습니다,
Rencontres avec Léon ChestovLS: 물론 후설에 대한 두 에세이를 비교해보면--
EMC: 두 가지 다른 세계입니다. 잊지 말아야 할 한 가지는 셰스토프가 철학적으로 매우 교양 있는 사람이었다는 점입니다. 그는 교수가 될 수도 있었습니다. 그는 입문부터 [철학자로서] 출발한 반면, 폰데인은 셰스토프를 통해서만 철학에 입문했기 때문에 철학에 대한 시야가 제한적이었습니다. 하지만 그것은 중요하지 않습니다. . . 폰데인은 시인이자 작가였습니다. 철학이 그의 인생에서 우연이 아니었습니만, 폰데인은 출발했고, 철학은 그에게 발견이었다고 느낍니다.
후설의 지식이론이 실려 있는 POTESTAS CLAVIUM, Ariel Gonzalez (옮긴이) HERMIDA EDITORES 2019 LS: 사실 폰데인의 비합리주의는 셰스토프와의 관계보다 더 깊은 뿌리를 가지고 있다고 느낍니다. 글쎄요, 제 생각에는 그가 분석과 논리에 대한 시인의 일종의 불신, 언어와 관련된 일종의 좌절감이나 심지어 절망감으로 고통받았던 것 같아요. 마치 하고 싶은 말을 다 할 수 없는 것처럼요.
EMC: 네, 맞습니다. 폰데인에게는 언어 이전에 일종의 무력감이 있었습니다. 하지만 그는 그것에 매료되었기 때문입니다. 그의 기질은 너무 폭발적이어서 언어의 한계에서 튀어나오고, 단어를 폭발시키고 싶어했지만 동시에 그는 단어를 잘 아는 사람이었습니다. 때로는 모든 것을 말하고 싶어하는 경향이 있었습니다. 제가 말씀드렸듯이, 제가 마지막으로 본 것은 체포된 후 경찰서에 있었던 당시였고, 그때 그가 제게 보들레르에 관한 책에서 100페이지 정도를 잘라야 한다고 말했습니다. 그리고 그것은 사실이었습니다. 그는 너무 많이 쓰려는 경향이 있습니다. [어쩌면] 그것이 그의 비프랑스적인un-French 성향이었고, 모든 것을 크게 만드는 성향이었습니다.
파울 첼란LS: 파울 첼란과 폰데인 사이의 관계는 어떤가요?
EMC: 저는 폰데인과 파울 첼란 [둘을] 잘 알고 있었고, 두 사람 모두 공통점이 있었던 것이 사실입니다. [그 둘은]루마니아에서 거의 같은 지리적 지역 출신입니다: 부코비나Bukovina와 몰다비아Moldavia는 서로 국경을 접하고 있는 지방입니다. 두 사람 모두 유대인 시인이었고 둘다 시인에게는 전혀 어울리지 않는 지적 호기심을 가지고 있었습니다. 하지만 두 사람은 인간적인 측면에서as men 매우 달랐습니다. 폰데인은 엄청난 존재감을 가지고 있었고, 모두 그의 주변에서 활기를 띠었고, 그의 말을 들으면 매우 유쾌했습니다. 첼란의 분위기는 일종의 불안감이 느껴집니다. 전에도 말씀드렸듯이 첼란은 매우 다정다감하고susceptible하고 상처받기 쉬운vulnerable 사람이었습니다. 모든 것이 그를 아프게 했습니다. 있잖아요, 제가 체계 없이 말하는 사람과 대화를 나눌 때 모든 것을 준비하지 않고, 경계하지도 않아요. 제가 좋아하는 것을 말해요! 자의적이고 [화제가] 변화무쌍해요. 하지만 첼란에게는 항상 경계해야 했어요. 그는 형이상학적으로도 심리적으로도 상처를 입은 사람이었고, 그래서 그렇게 불안해 보였습니다. 폰데인은 그 반대이지요: 당신도 스스로를 통제할 필요가 없다고 느꼈잖아요.
LS: 첼란과 친했나요?
EMC: 우리는 친구였어요. 그는 내 책 중 하나를 번역했어요. 하지만 그가 16번가로 이사했을 때 우리는 더 이상 친구가 되지 못했어요. 그건 나에게 또 다른 세상이에요!—상류 계층haute bourgeoisie 들이 거기 살고 있어요. 첼란도 아내가 후작이었으니까요. 다 끝났어요. 파리에서는 우정이 이웃의 문제예요.
LS: 최근에 Edouard Roditi와 이야기를 나누었는데, 그는 첼란의 자살 문제에 대해 다음과 같은 가설을 제시했습니다: 그의 자살은 이스라엘 방문이 계기가 되었다는 것입니다. 즉, 그곳에서 그는 원래 루마니아의 같은 지역에서 온 다른 시인들을 만났는데, 그 시인들은 이스라엘로 이주하여 히브리어로 글을 쓰기 시작했고, 첼란은 유럽에 머물며 독일어로 글을 쓰고 있었습니다. Roditi는 첼란이 그렇게 하지 않은 것에 대해 그때 깊은 후회나 후회를 느꼈을 수도 있다고 제안했습니다.
EMC: 저는 Roditi를 매우 존경하고 존중하지만 여기서 그는 실수를 저질렀다고 생각합니다. 흥미로운 생각이라고 여겨지지만 첼란의 관계는 그리 깊지 않았습니다. 첼란에게 마지막까지 비극적이고 심오했던 관계는 독일과의 관계였습니다. 그것은 확실합니다. 체르니우치Czernowitz의 가족들에서는 독일어를 사용했습니다. 독일어가 그의 언어였습니다. 언어의 변화는 상상할 수 없었을 것입니다. 그럼에도 불구하고 그는 독일에서 환영을 받는 것은 고통이었고, 그에게는 잘못된 입장이었습니다. 비극적인 일이었죠. 그는 뷔흐너 상을 수상한 후 한 번은 그 때문에 불행하다고 말했습니다. 유대인의 운명에 관한 글을 썼는데 첼란이 읽고 나서 저에게 와서 너무 과하다고 말한 것이 기억납니다. 그가 마지막에 종교적 관점에 가까워지고 있었던 것은 사실입니다. 하지만 저는 그가 종교적인 사람이라고 생각하지 않으며, 폰데인처럼 성경에 관심이 많았던 적이 없다는 것을 알고 있습니다.
「끈에 묶인 생각들」이 실려있는 에밀 시오랑의 저서, The New Gods Univ of Chicago Pr 2013LS: 당신의 잠언 시리즈 중 「끈에 묶인 생각들」 에서 당신은 “이름에 걸맞은 작가는 모국어에 얽매여 이런저런 외래어로 돌아다니지 않는다”고 썼습니다.
EMC: 네, 저에게는 일반적으로 그렇습니다. 시는 모국어가 아닌 언어로 진정한 시를 쓰는 것이 불가능하기 때문입니다. 시인이 된다는 것은 실제로 선택이 아닙니다. 시는 타고난 무의식적인 단어로만 쓰여집니다. 제2외국어는 항상 의식적인 언어로 남아 있기 때문에 외부적인 것입니다. 하지만 시는 항상 지하의 영역에 있습니다.
LS: 하지만 폰데인은 루마니아어로 시를 쓰기 시작하여 나중에 프랑스어로 전환한 사람의 한 예입니다.
EMC: 네, 하지만 그럼에도 불구하고 그는 프랑스 시인이 아닙니다. 프랑스인들은 그를 프랑스 시인으로 간주하지 않으며, 프랑스 시인도 아닙니다.
LS: 왜 안 될까요? 그는 확실히 프랑스 시에 관심이 많았고 다다이즘에 관심이 있었기 때문에 파리로 이사했습니다. 하지만 초현실주의는 이미 도래했고...
EMC: 네, 그리고 그가 그들과 협력하지 않은 것은 정말 운이 좋았던 것[으로 보입니다.]!
LS: 왜 그런가요?
앙드레 브르통EMC: 앙드레 브르통을 만나고 싶지 않았던 두 가지 이유가 있습니다. 첫째, 그는 음악에 둔감했고 둘째, 도스토옙스키를 경멸했습니다. 그가 단 하나만 거절했다면 받아들일 수 있었지만 둘 다 거절할 수는 없었어요! 저에게는 그건 너무 과했어요. 브르통은 아주 훌륭한 경찰이 될 수도 있었어요. 하지만 그의 문학적 판단은 말도 안 되는 일이었죠.
초현실주의 선언 황현산 (옮긴이) 미메시스 2012
LS: 하지만 폰데인은 초현실주의에서 무언가를 그린 것 같아요. 그리고 당신의 책 중 하나에서 “나는 주먹 같은 말(言)이 턱을 산산조각 내는 언어를 꿈꾼다”라는 위대한 아포리즘을 썼습니다. 브르통의 꿈은 어떤 면에서는 비슷했는데, 그는 시가 마음속에서만 사는 것이 아니라 세상에 영향을 미치기를 원했습니다.
EMC: 물론 맞습니다. 초현실주의의 중요한 점은 처음에는 해방, 즉 허공air의 개방이었다는 것입니다. 아나톨 프랑스와 그 모든 사람들 이후에 일어났다고 생각하면 뭔가 대단했습니다! 공산주의처럼 처음에는 [초현실주의가] 그렇게 나쁘지 않았습니다. 하지만 공산주의처럼 숙청과 함께 정확히 같은 방식으로 끝났습니다. 역사에서 일반적으로 모든 것은 편협함으로 끝납니다. 하지만 사상가는 이념과 운동에 무관심해야 합니다.
랭보LS: 하지만 무엇을 선호하나요? 폰데인의 작품과 당신의 작품 모두에서 무감각한 마비being stupefied 개념이 중요한 역할을 합니다. 예를 들어 폰데인의 랭보는 자신의 위치의 허구성을 의식하고 항상 그 의식을 유지하려하기 때문에 모든 것을 경험하고 결국 실패하고 맙니다. 하지만 랭보는 예외exceptional입니다: 결국 우리 모두는 실패에 대한 높아진 의식 대신 일종의 무감각한 마비stupor를 기다리고 있습니다. 하지만 작품에서는 이러한 무감각한 마비나 의식 상실이 바람직한 것으로 여겨지는 경우가 많습니다. 여러분은 "우리가 무감각할 때 비로소 모든 진리의 광기를 인식하게 됩니다."라고 씌어진 문장을 보신적이 있을 것입니다.
랭보의 시론인 실려있는 편지모음집, 랭보 서한집, 위효정 (옮긴이), 읻다, 2021EMC: 네, 하지만 그런 유형의 비-인식non-valuation은 종종 존재합니다. 이미 발레리에 있습니다. 무감각한 마비는 물론 기독교와 관련된 프랑스적 사유 전통의 일부입니다. 기독교적 전통의 경우 결국 좋은 일이 일어날 것이라는 기대감이 있습니다. 하지만 현실이 무엇인지 경험하는 시인에게는 이 무감각한 마비에 대한 기대만 있을 뿐이고, 그것은 매력적입니다. ; 적어도 환상은 아닙니다. 폰데인의 랭보는 기독교 전통에 참여하지 않습니다.
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