개인이 알고 있는 자기, 내가 알고 있는 당신
김병우 선생님과 인터뷰 1부
(제이선생님) 반갑습니다. 하루한장, 명리입니다. 오늘은 천인지운명학의 김병우 선생님과 이야기 나눠보는 시간 가지도록 하겠습니다. 선생님 반갑습니다. 인터뷰가 서툴러 부끄럽습니다.
(김병우 선생님) 반갑습니다. 먼 길 와주셔서 감사합니다. 열정이 대단하십니다.
(제이선생님) 선생님 약력 먼저 소개해보도록 하겠습니다. 선생님께서는 김병우 역학원이라는 이름으로 시작하셨고, 2003년부터 천인지 운명학이라는 이름으로 이 자리에서 상담하고 교육하고 계십니다.
(김병우 선생님) 건국대 근처에서 20년 넘게 있었습니다.
(제이선생님) 천인지운명학 카페 운영하시고, 유튜브 하시고 계십니다. 저도 선생님 강의 많이 듣고 많은 배움을 전수받고 있습니다. 선생님께서는 전자공학을 전공하셨다고 알고 있습니다. 그런데 어떻게 이 공부와 인연이 되셨을까요?
(김병우 선생님) 전공 공부하기 싫었나봅니다. 2학년 때 도서관에서 <사주정설>이라는 책을 보게 되었는데, 이런 공부가 있다는 것을 알고 관심을 가지게 되었습니다. 이렇게 인연이 되려고 그랬는지 그 때 그 책을 단숨에 읽게 되었습니다. 그것을 시작으로 공부를 이어가게 되었습니다.
(제이선생님) 그렇다면 공학 쪽은 적성과 잘 안 맞으셨나요?
(김병우 선생님) 안 맞다기보다 해야되니 했던 것 같습니다. 해야하는 일이 있고 좋아하는 일이 있으니요.
(제이선생님) 제가 지난 여름 뵈러 와서 인터뷰 요청드렸는데, 이렇게 승낙해 주시고 좋은 자리 마련해주셔서 너무 감사드립니다.
(김병우 선생님) 송선생님의 명리에 대한 열정이 느껴지고 또 좋은 일 하시는 것이라 생각합니다. 세상 속에서 명리라는 학문이 공적인 학문으로 인정되려면 이러한 채널이나 지식 공유가 필요하다고 생각하는 입장입니다.
(제이선생님) 네. 감사합니다. 그럼 이야기를 이어서, 상담가로서의 선생님이 계시고 교육자로서의 선생님이 계신 것 같습니다. 이 공부가 상담도구로서 어떻게 쓰일 수 있는지 여쭤보고 싶습니다.
(김병우 선생님) 상담의 기본은 손님을 만족시킬 수 있는 것이 가장 중요한 것이라 생각합니다. 이때 만족이란 맹목적 만족을 의미하는 것은 아닙니다. 사람들은 살면서 혼돈을 겪고 살아갑니다. <대학>이라는 책에서는 '삼강령팔조목(三綱領八條目)'이라는 것이 있습니다. 삼강령이라고 하는 것에는 명명덕(明明德), 친민(親民), 지어지선(止於至善)이 있습니다. 여기서 명명덕(明明德)이라는 것은 자기의 본성을 밝히는 것을 의미합니다. 사람의 궁극적 삶의 목적은 자기 본성을 밝히는 것이라 생각합니다. 사람들은 살면서 후천적으로 자기도 모르게 섞이게 됩니다. 자신의 주체가 없어지는 것이지요.
(제이선생님) 자기 본성을 잃어버린다는 의미인가요?
(김병우 선생님) 자기 본성을 잃어버린다는 것이 아니라 혼돈된다는 것입니다. 혼돈되어서 자신의 본성을 찾지 못하는 것을 찾게끔 해줄 수 있는 학문이 명리학이고, 그러한 도움을 줄 수 있는 것이 명리 상담이라 생각합니다.
예를 들어서 수생목이 사주의 주가 되는 사주들은 감성, 감각이 중요한 본성을 가집니다. 목생화의 경우는 보는 것을 중요하게 여깁니다. 보통 '나아진다'라고 표현하는 것은 목생화를 의미하는 것입니다. 수생목이란 호기심에 대한 것이고 목생화라는 것은 나아지고 발전한다는 의미입니다. 우리는 누구나 발전하고 성공하고자하는 희망을 가지고 있습니다. 수생목의 성장동력이 저속 성장이라면 목생화란 고속 성장을 의미합니다. 수생목된 사람이 목생화된 사람을 무조건 따라한다고 해서 따라갈 수 있는 것이 아니란 말씀입니다. 이것을 본성 즉 명명덕(明明德)이라는 표현을 써서 손님들에게 이야기해주는 것이 상담이라고 생각합니다.
보통 섞이고 혼탁해진다는 것은 내 능력에 걸맞지 않는 행위를 하려 한다는 것을 의미합니다. 자질이나 진로적성을 찾아주는 것처럼 이야기를 하지만, 궁극적인 것은 한계를 설정시켜주는 것에 의미가 있다고 생각합니다.
(제이선생님) 음. 그런데 '안된다'라고 직설적으로 이야기하시나요? 예를들어 수생목된 사주인데 목생화가 너무나 되고 싶은 운을 맞은 사람에게, 그러한 혼돈 속에 놓인 사람에게 어떻게 이야기를 이끌어가시는지 궁금합니다.
(김병우 선생님) 혼돈, 혼재, 섞여져 있다는 표현을 써서 이야기를 했는데, 사람은 사실 섞여지지 않습니다. 살다보니 자기도 모르게 혼돈되어 있고 혼재되어 있는 상태가 된 것입니다. 그 사람은 목생화를 운에서 본 것이고 옆 사람이 한 것을 본 것입니다. 당신의 능력은 목생화가 아니다. 당신에게 주어진 것은 그보다 더 좋은 수생목이라 하는 귀한 능력을 가졌다고 이야기합니다. 수생목이라는 것은 감성, 감각, 느낌에서 우월합니다. 이것이 그 사람이 가지고 있는 무기입니다. 수생목은 안정성을 이야기합니다. 그것이 자신의 본성이고 자신의 무기입니다. 따라서 굳이 목생화를 추구할 이유가 없다는 말입니다. 우리가 오감이라는 것이 있어서 자꾸만 다른 것이 보입니다. 수생목이 목생화, 화생토, 금생수가 눈에 보이니 따라가려 하는 마음을 내는 것입니다. 따라가는 것은 섞이는 것입니다. 그래서 상담하면서 손님들이 자신의 본성을 들여다볼 수 있게 바로잡아 주려는 이야기를 많이 하게 됩니다.
(제이선생님) 많은 사람들이 추구하고 동경하는 삶이 있지만, 사실은 그 개체마다 가지는 하나의 에너지는 잘못된 것이 아니다. 그 자체의 본성을 이해하는 것이 중요하다. 그것이 명명덕이다. 이렇게 이해하면 될까요?
(김병우 선생님) 네네. 사람의 본성을 밝히는 것의 음양적 의미를 생각해 보겠습니다. 본성을 밝히는 것은 어지러워져 있는 것 즉 혼재되어 있는 것에서 고유한 그 사람의 자질과 기질을 찾아주는 것이 명명덕이라 이야기할 수 있겠습니다. 일단은 혼재된 상태입니다.
(제이선생님) 좋은 말씀 감사합니다. 저는 공부는 열심히 했는데, 상담이 참 어렵습니다. 솔직히 사주가 눈에 보였다 안보였다 하기도 하고 내가 보이는 것에 대하여 어떤 방향으로 이야기를 전달할지에 대한 고민이 많습니다. 선생님 상담하시면서 기억에 남는 내담자가 있다던가, 상담에 대해 더 해주실 말씀 없으실까요?
(김병우 선생님) 글쎄요. 상담의 문화가 조금 바껴야하는 부분이 있다고 생각합니다. 7,80년대 상담이 있었고 2000년대 상담이 있었고, 2023년을 살아가는 우리가 있습니다. 상담의 기법이라는 것이 시대 속에서 자꾸 바껴져야 한다고 생각합니다. 그런데 이 명리공부를 하시는 분들이 자꾸만 무언가를 맞추려하는 것에 집중하는 경향이 있습니다. 궁극적으로 생각해 봅시다. 맞추려고 한다는 것은 손님에게 으시대려 하거나 자랑하려하는 마음입니다. 내가 과시하려는 마음에서 더 중요한 것을 놓치게 되는 경우가 많습니다. '안 보인다'라고 하셨는데, 맞추려고하니 안 보이는 것입니다. 맞추려는데 집중하다보니 이 공부가 어렵다는 이야기가 계속해서 나온다고 생각합니다. 그래서 우리가 하지 말아야 하는 것은 '내가 이렇게 잘 맞추는 사람이야'라는 마음을 가지는 것입니다. 나는 맞추는 것보다 손님들이 하는 말, 표정이 중요하다고 생각합니다. 말과 표정이 사주팔자 여덟글자에서 확 보여져야 한다고 생각합니다.
(제이선생님) 팔자를 보고 이사람의 표정과 하는 말과 이전에 살아왔던 방식 등 그 사람을 이해하신다는 말씀이신가요?
(김병우 선생님) '패턴'이라는 것으로 예를 들어보겠습니다. 작은 점도 하나의 패턴이고 큰 공도 하나의 패턴입니다. 그 사람의 작은 몸짓으로도 그 패턴이 팔자에서 탁 보여지는 것. 공부하신 분들은 어떤 말씀이신지 아실 것입니다. 그것이 확 캐치가 되어야 합니다. 손님이 말하는 것 자체를 팔자에서 찾지 못하면 안됩니다. 왜 이런 말을 손님이 하는가를 팔자에서 이해하지 못한 상태로 답변한다는 것은 부끄러운 것일 수 있다고 생각합니다. 예를 들어 손님이 직장을 그만두고 싶다고 이야기를 합니다. 그러면 왜 직장을 그만두고 싶어하는지를 팔자에서 찾으셔야 합니다.
(제이선생님) 아. 그렇다면 직장을 그만두고 싶다는 이야기가 그 사람이 게을러서 하는 말인지, 더 높은 이상을 추구하기 위해서 하는 말인지 알아내야 한다는 말씀이신가요?
(김병우 선생님) 여덟글자에서 왜 그만두려는 의지가 생겨났는지를 찾아야한다는 뜻입니다. 운에 의해 사람은 혼돈됩니다. 겁재운만 들어와도 사람이 자기 우월감의 마음을 가지게 됩니다. 윗사람에 대한 아니꼬움을 가질 수 있습니다. 이 정도의 회사에서 내가 시간을 보낸다는 것이 시간이 아깝다는 생각이 들게 됩니다. 이러한 생각을 가지게 되는 것이 혼재입니다. 사람은 운에서 자꾸만 혼돈됩니다. 그렇다면 이것은 '감정'의 문제라 설명할 수 있어야 합니다. 그런데 마치 겁재운에 '이동하는 운'입니다라고 우리가 가르치고 배우고 있고, 그것을 상담에 사용하며 그것을 맞추려고 하는 것입니다.
이동하는 운이라는 것을 맞추는 것이 중요한 것이 아닙니다. 당신은 지금 운에서 그런 감정 상태가 되었다라는 것을 알려줘야 한다고 생각합니다. 운에 의해 상심, 우월감이라는 감정이 생겨난 것을 알려줘야 합니다. 이성으로 감정을 통제할 수도 있습니다. 그런데 이 감정을 통제하기 어렵다면 이동하는 것이다라고 설명해주는 것이 상담이라고 생각합니다. 이동하는 것을 맞춰서 뭐하겠습니까.
(제이선생님) 늘 운이 바뀌기 때문에 시시각각 우리는 혼돈 속에 있다는 말씀이시지요?
(김병우 선생님) 자기 본성이 운에서 혼돈되고, 사람으로 인해 혼돈됩니다. 내 본성의 자립과 독립을 꾀하지 못하고 운따라서 사람따라서 왔다갔다하는 것이 사람입니다. 그러한 '사람'과 '혼돈'과 '감정'에 대해 이야기해주는 것이 상담이라고 생각합니다.
(제이선생님) 네. 선생님. 어떤 말씀이신지 정말 확 와닿습니다. 그러면 이 사주를 보고 본성에 대한 이해의 경험을 계속해서 해가면서 공부를 이어나가보면, 이게 자기수양적인 공부로도 이어질 것 같습니다.
(김병우 선생님) 그럼요. 무엇보다 자기 수양이 됩니다. 그리고 세상에 대한 이해도 확대됩니다. 사람의 운명을 공부한다는 것은 사람을 이해한다는 것입니다.
(제이선생님) 아. 너무 멋진 공부인 것 같습니다.
(김병우 선생님) 육신 하나만 가지고도 몇 가지 예를 들어 보겠습니다. 인성과 비겁을 많이 가지고 있는 사람인 경우에는 '나' 중심의 세상을 가지고 있습니다. 재성과 관성을 많이 가지고 있는 사람인 경우에는 '세상'을 중심에 두고 살아갑니다. 그래서 전체주의적 사고를 가지는 재관적 의지를 가지고 살아가는 사람은 항상 '전체'를 중요하게 생각합니다. 재관이 주도된 사람은 부부 관계나 남녀 관계에서도 '나'를 중요하게 생각하는 것보다 '우리'를 더 중요하게 생각합니다. 그런데 인비가 주도된 사람은 '나'의 살던 고향을 이야기하지, '우리'가 살던 고향을 이야기하는 것이 아닙니다. 그래서 누군가 말 한마디를 툭 던지면, 이 사람은 재관적 사고를 하는지 인비가 중심인지 알아낼 수 있습니다.
(제이선생님) 아. 우리가 늘 '저 사람이랑은 말이 안통해.' 이런 말을 하게 되는데요. 각각의 사고가 다르니 그럴 수 밖에 없겠습니다.
(김병우 선생님) 큰 틀에서 간단하게만 구분해서 예를 들어도 이렇게 다릅니다. 그런데 식상생재의 사고방식과 재생관의 사고 방식은 더 디테일하게 달라지겠지요. 식상생재라는 것은 자기 편리성으로 사물을 대합니다. 재관적 사고 방식에서는 전체 속에서 옳고 그름을 이야기하는 것입니다.
(제이선생님) 아. 그렇다면 선생님은 상담하실 때 그 사람의 입장, 그 사람이 가지는 가치관, 그 사람의 본성을 이해하고 상담을 진행하시는 거군요.
(김병우 선생님) 저뿐만 그런건 아니겠지요. 격을 안다던가 용신을 안다는 것은 그 사람의 본성과 의지, 가치관, 삶의 이유를 알 수 있다는 것입니다. 이것을 이해해야 상담할 준비가 된 사람이라고 생각합니다. 상담가가 아니라 상담할 준비가 된 상태입니다. 마치 오래 사귄듯한 것 같이, 때로는 상대방보다 더 많이 아는 것 처럼. 사실 이 이야기는 무례한 것일 수도 있습니다. 자기 자신보다 나를 더 잘 안다고 이야기하는 것은 받아들이기 어려울 수 있습니다. 그런데 이 공부를 계속 연구하다 보니 개인이 알고 있는 자기, 내가 알고 있는 당신에 대하여 대화하고 소통하는 것이 상담인 것 같습니다. 이것은 혼돈이다 이것은 본성이다라고 걸러주는 역할을 할 수 있을 것 같습니다.
(제이선생님) 상담에 관한 선생님의 말씀 잘 새겨 듣겠습니다. 정말 감사합니다.
