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매거진 보통의 대화

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계정을 잊어버리셨나요?

by 신용희 May 21. 2021

보통의 대화 - 이종환 님편

하강과 상승 편

안녕하세요. 신용희입니다.

4주 만에 특집 편을 준비하였습니다.

이번 편도 많은 관심 부탁드립니다.

그럼 보통의 대화 시작하겠습니다.

1, 안녕하세요. 자기소개 부탁드립니다.

이종환님 - 안녕하세요. 이종환입니다. 지금은 정릉에 살고 있고 하는 일은 기획 일을 하고 있고요. 예전에는 기자 일과 작은 카페/문화기획 공간을 이용한 사업도 했어요. 현재는 기획 일을 열심히 하고 있어요. 이 코로나 시대에 삶이 어렵다는 것을 느끼고 있습니다.

현재는 타로를 배우고 있어요. 제가 주로 하고 했던 일들이 사람들의 심리와 마음, 감정을 다루는 일을 하다 보니 이야기를 끌어내기 위해서 다양한 기술들이 필요하다고 느꼈어요. 그래서 어떤 게임이나 카드 등을 많이 사용했는데 부족하더라고요. 근데 왠지 모르게 타로가 사람들의 마음을 끌어내는 데 도움이 클 것이라는 생각을 하게 됐어요. 상당히 재밌고 사람들의 에너지가 카드로 나오고 그 이야기를 하는 순간에 희열이 있더라고요.

일단은 제 것을 많이 뽑는데 맞히는 확률 70~80% 되는 것 같아요.

신작가 – 미래를 보는 건가요?

이종환님 – 미래도 보고 현재도 보는데 제일 잘 보는 것은 3개월 정도의 일들을 잘 보더라고요. 이게 좀 더 깊게 들어가면 점성술이랑 연관이 있는데 행성, 별자리 이런 것과 연관이 있고 각각의 타로에는 이야기가 있고 맥락이 있는데 충격을 받았어요. 그냥 카드만 뽑는 건 줄 알았는데 카드에 내용이 있고 만든 사람이 예전부터 전해온 이야기들을 다 정리해서 완성한 것이 타로더라고요. 이런 부분이 탄탄하고 흥미가 많이 생겨 열심히 배우고 있습니다.

타로를 통해서 사람들이랑 대화하는 기술을 배우고 싶었어요. 다른 심리학이나 학문적인 것은 어렵기도 하고 흥미가 잘 안 가더라고요. 많은 사람들이 하고 있기도 하고요. 그래서 쉽게 다가갈 수 있는 타로에 관심이 가더라고요. 물론 쉽다는 것은 아니고요. ㅎ

예를 들어 이런 거예요. 내 가방에 타로카드가 있다면 어디든 가도 사람들과 이야기를 할 수 있지 않을까 하는 생각이 들었어요. 사실 생판 모르는 사람과 대화하기가 쉽지 않거든요.

2, 요즘 최대 관심사가 있으신가요?

이종환님 - 타로와 쇼핑몰 준비가 최대 관심사예요.

사람들의 멘탈을 관리할 수 있는 쇼핑몰을 준비 중이에요.

그리고 또 가장 어려운 육아에 대한 공부도 열심히 하고 있어요.

3, 무엇이 당신을 열정적이게 하나요?

이종환님 – 열정적이다. 오랜만에 듣는 이야기이네요.

예전에는 다 재밌었어요. 기자 일을 할 때나 작은 공간에서 여러 프로젝트들을 진행했을 때도 재밌었어요. 근데 재미가 떨어지면 열정도 떨어지더라고요.

그래서 제일 힘든 것이 나의 재미를 유지하는 것이더라고요.

내가 얼마큼 더 재밌게 할 수 있는가가 중요하고 또한 계속 새롭게 발전해 나간다는 것인데 어려운 일이지만 재미를 위해서 노력해야 하는 부분이라 생각해요.

어제도 타로 자격증을 따 볼까 생각을 했어요. 이런 식으로 재미의 요소를 찾으려고 해요.

신작가 – 맞아요. 재미라는 요소가 사람을 능동적으로 만들어 주는 것 같아요.

이종환님 – 아무래도 제일 크지 않나 생각해요.

4, 당신에게 슬럼프란?

이종환님 - 지금이라고 이야기하고 싶어요. 2년 정도 된 것 같은데 슬럼프를 저는 하강이라고 생각해요. 상승이 있으면 하강이 있는데 어떤 책에서 본 바로는 남자들의 하강은 목숨과 연결될 수 있다고 하더라고요. 예전 사냥을 하던 시절에 남자들은 사냥을 하다가 죽을 수도 있었거든요. 남자들에게 하강이란 시련과 목숨을 바꿔야 하는 시기일 수도 있다고 봐요. 분명히 상승 구간도 올 텐데 이것을 어떻게 잘 넘어갈 수 있는지가 가장 큰 고민 중에 하나예요. 더 이상 더 길어지거나 더 깊어지면 죽을 수도 있다고 봐요. 꼭 목숨을 잃는다는 것이 아니고요.

신작가 – 아 어떤 의미로 이야기하신 건지 알 거 같아요.

이종환님 – 네. 마음도 그럴 수 있고 우울증도 올 수도 있다고 봐요. 그래서 이것을 빨리 치고 올라갈 수 있으면 좋을 것 같은데 대부분 많은 사람들이 슬럼프 혹은 하강에 갇혀 있는 것이 아닌가 하는 생각도 들고 그것을 극복하기 위해 노력을 해야 하는 것 같아요. 특히, 남성들은 그것을 인지하고 목숨을 걸고 극복하려고 해야 되지 않을까 생각해요.

신작가 – 가장이라는 책임감 때문일까요?

이종환님 – 꼭 가장이라서 라기 보단 남자라는 특성상 대대로 물려받은 에너지가 남성들을 좀 위험하게 할 수 있어요. 반면에 여성들은 하강을 하더라도 스스로 올라갈 수 있는 힘을 갖고 태어났어요.

신작가 – 남자들의 자존심과 연관이 있는 걸까요?

이종환님 – 자존심과는 다른 것 같아요. 지혜와 연관이 있는 거 같아요. 남성들은 돈, 내가 탄탄해져야 올라갈 수 있는 반면에 여성들은 이미 내면의 지혜를 갖고 있어요. 그래서 여성들에게는 슬럼프에서 스스로 올라갈 수 있는 힘이 있다고 생각하고 남성들은 이 부분이 약하다고 생각해요. 그래서 남성들에게는 좋은 멘토가 필요하다고 생각해요. 하지만 좋은 멘토를 찾기가 쉽지 않죠. 그래서 스스로라도 내면을 강화해야 한다고 생각하는데 원인을 계속 다른 곳에서 찾고 있어요. 사회나 관계의 원인으로 찾는 것보다는 좋은 멘토를 찾거나 내면의 공부를 해야 한다고 생각해요. 반면 여성들은 기본적으로 하강을 극복하는 것이 가능하다고 하더라고요.

신작가 – 선천적으로요?

이종환님 – 수많은 신화에서 나온 이야기인데 여성들에게는 지혜를 주었다고 하며 남성들에게는 힘을 준 것이지요.

신작가 – 이종환 님의 이야기를 듣다 보니 그런 생각이 드는데 생존력이라고 할까요? 힘이라는 것을 생각할 때는 남성이 생존력이 더 강할 것이라는 생각도 들지만 현대사회에서는 내면의 지혜를 갖춘 여성들이 생존력이 높다고 볼 수도 있겠네요.

이종환님 – 예. 맞아요. 우리가 지금 사냥 시대가 아니잖아요. 기득권들은 남성 중심의 사회로 만드는데 왜 그러냐면 사냥이 없어진다는 것을 알기 때문이에요. 만약 사회가 사냥이 계속 필요하다면 여성의 역할이 작아지겠죠. 하지만 사회가 그런 시대를 이미 지났잖아요. 여성들에게는 선천적 지혜가 있기에 남자들의 노력이 더 필요해질 거예요. 그래서 좋은 멘토를 만나는 게 중요한데 사실 좋은 멘토를 만나기가 쉽지가 않아요.

신작가 – 갑자기 든 생각인데 자살률이 남성들이 높더라고요.

이종환님 – 여성들이 더 높을 수도 있어요.

신작가 – 아 이게 데이터를 우연히 보게 되었는데 코로나 시대에 여성보다 남성 자살률이 더 높은 것으로 나왔더라고요.

이종환님 – 그래요. 하강을 생각하면 그런 것 같아요. 사실 사냥을 한다고 예를 든다면 한 겨울에 사냥을 하기가 더욱 어려운데 어쨌든 사냥을 성공하기 위해서 더 깊은 동굴에 들어가야 하잖아요. 더 큰 위험을 감수할 수밖에 없는 것이지요. 하강은 그런 것 같아요. 그래서 사실 공부가 필요한 것 같아요.

지금은 사냥이 돈으로 바뀌었죠. 예전 부족을 예로 들어 예기하면 그 부족에 족장이나 한 성인이 지혜를 나누어 줬어요. 그를 통해 사람이 성숙해지는 것이죠. 반면 지금은 학교가 그런 역할을 해야 하는데 사실 학교가 사회생활과 도덕을 가르쳐 주기는 하지만 대부분 돈을 버는 것을 가르치고 있다고 생각해요. 이것이 사람들을 결국에는 괴롭히는 것이라 생각해요.

5, 당신의 인생에서 가장 중요한 것은 무엇인가요?

이종환님 - 지금 이 순간이고요. 하강을 하는 지금 이 순간을 잘 다져서 위로 올라가야 할 거 같아요. 이를 통해 꼭 돈이 아니더라도 내가 성장하는 것이 중요하다고 봐요. 저 같은 경우에는 돈이 성공의 척도는 아니었어요. 내가 얼마큼 성장하고 성숙하고 탄탄하게 살 수 있을까 하는 것이 더욱 중요했어요.

신작가 - 선한 영향력을 줄 수 있는 사람이 되는 것이라고 봐도 될까요?

이종환님 – 물론 그러면 더욱 좋겠지요. 근데 거기까지는 욕심이 없어요. 그저 지금 이 순간이 중요하고 위로 올라감을 바로 잡을 수 있으면 좋겠어요.

신작가 – 시기가 중요하다는 것인가요?

이종환님 – 아까 이야기했듯이 하강이 길면 안 되거든요. 하강이 길면 어떻게 된다고 했지요?

신작가 – 점점 깊은 곳으로...

이종환님 – 죽을 수도 있어요. ㅎㅎ(목숨을 이야기하는 것은 아니고) 마음이 죽을 수 있어요.

저는 지금을 하강의 시기라고 스스로 인정했고 그것을 빨리 벗어나기 위해서 노력하고 올해를 넘어 내년에는 하강을 벗어나서 좀 더 제가 하고 싶은 것도 자유롭게 하기를 원해요. 지금 제 하강을 코로나 영향이라고 하고 싶지 않아요. 그냥 내가 하강인 시기에 코로나가 온 것이라 생각해요.

6, 그렇다면 당신의 인생에서 중요한 것을 지키기 위하여 어떤 노력을 하시나요?

이종환님 - 공부밖에 없는 것 같아요. 내가 모든 것을 다 공부할 수는 없어요. 하지만 내가 정말로 필요하다고 생각하는 것을 공부하는 것이라고 봐요. 이게 노력이고요.

이런 거예요. 내가 지금 하강의 시기이고 나는 이걸 알고 있어요. 그리고 올라가야 한다는 것 또한 알지요. 예전에 나는 이런 걸 눈치 채지 못 했을 거예요. 이것을 안다는 것은 큰 의미를 가지는 것 같아요. 내가 알아야 하고 준비해야 하는 것들을 알게 되는 것 같아요.

‘아 내가 실패했다.’ 그러면 끝인 거라고 봐요. 모든 것이 올라갔다가 또다시 하강할 수도 있어요. 하지만 중요한 것은 내가 하강의 순간을 인지하는 것이라고 봐요. 이게 자신의 위치가 어디쯤인지 잘 인지 해야 한다고 생각해요. 누가 가르쳐주지 않거든요. 파란만장한 삶을 살고 있는 신 작가님도 잘 아실 거라고 봐요.

신작가 – 사실 종환님이 이야기를 해주셔서 정리가 된 부분인데 우리가 인생의 그래프가 있다고 치면 각각의 지점이 있잖아요. 근데 그 지점을 인지하기가 어렵잖아요. 사실 하강 지점에서는 그 지점을 인지하기가 힘든 게 그 지점에 있다는 것 자체가 너무 고통스럽잖아요.

이종환님 – 맞아요. 그 지점 자체가 너무 고통스럽죠. 하지만 그 지점의 인정이 필요해요. 그리고 중요한 것은 타인이 있어야 한다고 봐요.

신작가 – 타인이요?

이종환님 – 네. 객관적인 것이 필요한데 타인을 부러워하거나 따라 하라는 것이 아니라 객관화를 하자는 것이에요. 영화를 보면 시련의 시기를 잘 극복하면 팍 하고 뛰어오르잖아요. 이런 게 하강에서 잘 벗어난 사람의 예인데 누가 보면 굉장히 당연하게 생각하는데 그게 인생에서는 생각보다 쉽지 않다는 것을 알 수 있어요.

사실 어떤 분들은 제 인생은 평탄하게 잘 왔어요.라고 이야기 하지만 잘 생각해보면 누군가 좋은 멘토가 있었거나 누군가 도움을 얻었거나 그런 순간들이 있었을 거예요. 하강이 없는 인생은 없다고 생각해요.

그 반면 어떤 사람은 1년 아니 10년 동안 하강의 시간을 겪을 수도 있는 거라고 봐요. 그래서 하강의 시점을 인지하는 것이 중요하고 그것을 벗어나려고 노력하는 것이 중요하다고 봐요.

7, 그럼 인생 혹은 삶이란 무엇일까요?

이종환님 - 요즘에는 현재. 지금 이 순간을 잘 살자 라는 생각을 하게 돼요. 내가 아무리 미래를 설계하고 미래를 예측한다고 하지만 그렇게 살아지지 않았어요. 물론 맞은 적도 있지만 맞았다고 보기도 애매한 것 같아요. 수많은 계획을 한다고 해도 그게 맞아지지 않아서 무의미하게 느껴질 수도 있었어요.

신작가 – 그렇게만 본다면 무의미할 수도 있겠죠.

이종환님 – 물론 어떤 목표를 세우고 꿈을 갖는 것 하고는 달라요. 헌데 미래를 예측할 수는 없지요. 단지 오늘이 쌓여서 또 다른 내일을 만들 수 있도록 하는 것이 좋다고 봐요.

예전에는 이렇게 하면 나중에 이렇게 될 거야 라고 단순하게 살아보니 그냥 그렇게 믿고 살아보면 아무것도 안 하고 있더라고요. 중요한 것은 믿는 것도 중요하겠지만 내가 무언가를 하고 있는 것이 더라고요.

내가 무언가를 쌓아야지만 더 나은 결과를 얻는 것이잖아요. 그 마인드의 전환이 중요하다고 생각해요. 예를 들어 책을 한 권 쓰기로 했다면 매일 한 장씩 써야 한다는 것이에요. 다음 주에 열 장 써야지 이러면 안 된다는 것이에요. 다음 주에 무슨 일이 생길지 몰라요. 그렇게 미루다 보면 써야 할 페이지수가 늘어나 결국에는 안 쓰게 된다는 것이에요. 사실 이런 일은 허다하게 일어나요. 그래서 지금 이 순간 열심히 해야 한다고 생각해요.

그렇게 하다 보면 다 잘 될 거야 라는 생각이 들어요.

신작가 – 하루에 충실하다 보면 삶의 깊이가 생기는 거 같아요.

이종환님 – 뭐 그렇지요. 예전에는 꿈을 위해서 고민했던 순간들이 많았던 것 같은데 지금은 고민도 중요하지만 행동이 더욱 중요하다고 생각합니다. 고민을 안 할 수는 없지만 고민이 많아지면 생각만 많아질 수도 있어요. 그보다 움직여 보는 것이 더 좋게 생각해요.

8, 본인이 생각하는 자존심과 자존감의 차이가 있나요?

이종환님 – 남들한테 잘 보이고 싶으면 자존심이 센 거라고 보는데, 남들한테 잘 보이고 싶어 비싼 시계, 비싼 신발들을 사고 밖에서는 자존심을 살렸다고 해봐요. 헌데 집에 들어왔는데 외롭고 공허해요. 그럼 자존감이 높다고 볼 수는 없겠죠. 자존심과 자존감은 그런 차이가 있는 것 같아요. 자존심은 타인에 향해있고 자존감은 자신에 향해있죠. 현대인들은 자존심은 높지만 자존감은 떨어지죠. 자존감을 더 높여야 한다고 생각해요. 예전에 저 같은 경우에는 자존심이 높아야 자존감도 높은 거라 생각했어요. 근데 전혀 별개더라고요. 개인적으로는 자존감을 더욱 키워야 한다고 생각해요.

신작가 – 그럼 자존심은 쓸모가 없는 것일까요.

이종환님 – 꼭 그렇지는 않겠죠. 타인에게 보이는 자존심도 어느 정도 필요하겠지만 남들에게 보여지는 모습만 생각하고 혼자 있을 때 공허한 자존심이라면, 굳이 필요하다고 생각하지 않아요. 그럼 남들에게 에너지를 많이 쓰게 되는 것이라는 거죠.

그리고 자존심이 세다고 얘기하잖아요. 하지만 자존감 세다고 얘기하지는 안잖아요. 자존감은 남한테 보이는 것이 아니니까요. 그러니깐 자존심 너무 세우지 마시고 자존감을 키우는 게 중요하다고 생각합니다.

‘너 자존감 괜찮다.’ 이런 얘기 들으면 좋지 않을까요?

자존감이 더 높아지시길 바라고 자존심과 자존감의 균형을 잘 잡으시길 바랍니다.

9, 나만의 필살기가 있다면 무엇이 있으신가요?

이종환님- 긍정적인 생각과 유머라고 생각해요. 사실 그래서 누군가 저를 보고 잔머리라고 생각하는 부분을 재치 있다고 생각할 수도 있거든요. 항상 그랬던 것 같아요. 어떤 상황에서도 긍정적으로 생각하고 재치 있게 풀어 가려고 했던 거 같아요. 필살기가 외모였으면 좋았는데 ㅎㅎ 그건 아닌 걸로

신작가 – 그건 저도 아닌 걸로 ㅎㅎ

10, 그 필살기를 무엇을 위해 쓰고 있으신가요?

이종환님 -재미를 위해서 쓰고 있고요. 왜냐면 제가 딱딱한 거 위계 있는 거 싫어하거든요. 군대 있을 때 제가 친구 같은 선임이었거든요. 근데 결코 좋지는 않더라고요. 말을 안 들어서 ㅎㅎ

하지만 재미있는 선임이었던 것 같은데 좋은 기억이 많아요.

신작가 – 아무래도 종환님은 조화를 중요시하는 것 같아요. 그러다 보니 개인적 일 수 없는 유머라는 부분을 중요시 생각하시는 것 같고요.

이종환님 – 맞아요. 딱딱한 분위기에서는 좋은 것이 나올 수 있을까? 생각해요. 우리나라의 전반적인 위계질서 상당히 싫어하는데 저는 엄마를 친구라고 생각하거든요. 물론 부모로서의 역할이 있죠. 하지만 그것을 넘어서는 무언가가 필요하다고 생각하는데 그것이 유대감이라고 생각해요. 사실 성인이 넘으면 부모로서의 역할이 점점 작아진다고 생각하거든요. 그 대신 친구의 역할이 필요하다고 봐요. 물론 성인이 되기 전에는 부모와 친구의 역할을 다 해주면 좋다고 보고요. 결국 궁극적으로는 우리가 꼭 부모 자식이라는 관계에 국한되기보단 인생을 같이 살고 있는 친구의 역할을 하는 것이 좋지 않을까 생각해요.