평균 나이 77세, 그들이 전하고 싶은 이야기
새벽북클럽 6월 모임후기 : <자기 인생의 철학자들>을 읽고
* [새벽북클럽]은 인천 송도에서 월 1회 진행되는 엄마들의 독서모임입니다. 새벽북클럽 시작에 관한 이야기는 여기에 담겨 있어요.
새벽북클럽 6월 도서
책 <자기 인생의 철학자들>은 2015년부터 '조선비즈'에 연재된 인터뷰 시리즈 <김지수의 인터스텔라> 중 SNS에 가장 많이 공유됨과 동시에 독자들 사이에서 가장 많이 회자되었던 인터뷰를 엮은 책이다.
전 직장에서 일하며 ‘인터뷰’ 형식의 글을 꽤 많이 만들어냈다. 인터뷰를 하고 싶어 하지 않는 회사 사람들을 상대로 그들이 꺼내고 싶지 않은 이야기를 꺼내어내는 일이 얼마나 어려웠는지, 그 후로 인터뷰의 매력을 잊었는데 역시 티키타카가 오가는 인터뷰는 읽는 맛이 있다.
이 책에 실린 인터뷰이 16인 평균 나이가 72세란다. 첫 책이 2018년 출간되었으니 2023년인 지금은 이들의 평균 나이도 77세가 되었을 터. 내가 가족을 제외하고 어디 가서 이런 어르신들의 이야기를 들어볼 수 있을까? 싶어서 더 많은 호기심과 궁금증을 가지고 읽은 책이다.
저자는 서문에 이렇게 적었다.
"우리와 대결하지 않지만 우리와 대결할 정도의 힘이 있는 어른 앞에서 우리는 안정감을 느낀다."
맞다. 나는 이런 힘 있는 어른 앞에서 안정감을 느끼고도 싶지만, 이런 힘 있는 어른이 되어주고도 싶다. 그래서 그들의 말에 더더욱 귀를 기울였다.
새벽북클럽에서 함께 나눈 이야기
1️⃣ 이 책은 ‘거대한 자가 에너지로 반짝이는, 사람이라는 행성을 깊이 탐구해 보고자 한다’는 의도로 저자가 ‘자아의 달인’을 찾아 인터뷰한 결과물입니다. 책 속의 인터뷰 중 인상 깊었던 인터뷰에 대해 나눠보아요.
[배우 윤여정] 난 공부는 못해도 숙제는 해 갔어요
→ 윤여정 선생님의 끊임없이 노력하는 모습과 유머러스한 모습이 기억에 많이 남아요.
[일본인 변호사 니시나카 쓰토무] 나의 운은 타인의 운과 연결되어 있습니다
Q. 운이 좋은 사람과 나쁜 사람의 가장 큰 차이는 무엇입니까?
A. 가장 큰 차이는 ‘덕’을 쌓고 있는가 여부지요.
Q. 덕이란 무엇이죠?
A. 가능한 다투지 않고 적극적으로 남에게 도움이 되는 행동을 하는 겁니다. 덕을 쌓지 못한 사람은 작은 상황도 분쟁으로 만들고 빈번하게 소송으로 해결하려 듭니다. 그런데 아무리 이겨도 계속 비슷한 분쟁이 반복될 뿐이에요. 불운을 끊어 내지 못하는 거죠.
→ 착한 사람이 손해 보는 듯한 느낌을 받는 세상에서 삶의 정도를 알려주는 느낌을 받았어요. 운이 트이지 않는 이유는 '교만'이라는 말에 스스로를 되돌아보게도 되었고요. 이분이 말씀하신 '도덕과학'이라는 용어도 처음 접해서 생소했지만 기억에 남아요.
→ 요즘 관심사가 이런 쪽이라 저도 이 인터뷰가 가장 기억에 남아요. 이 책을 예전에 한번 읽고 이번에 다시 읽었는데 과거에 읽을 때는 '사람'이 중점적으로 보였는데 다시 읽어보니 모든 인터뷰가 다 와닿더라고요. 다시 봐도 참 좋았어요.
→ 나름 과학적이고 통계적인 분석을 통해 운 좋은 사람이 있다는 것이 증명되었고, 저 또한 그런 운 좋은 사람이 되기 위해 노력해야겠다는 생각을 했어요.
Q. 선생은 주변에 가까이하는 운 좋은 사람이 있습니까?
A. 자동차용품 판매업체 옐로햇(Yellow Hat)의 창업주 가기야마 히데사부로 씨예요. 그는 슈퍼마켓에서 식품을 살 때 부러 유통기한이 임박한 것을 산다고 합니다. 유통기한이 지난 음식이 쌓여 슈포마켓이 손해를 보면 결국 서비스가 나빠지고 소비자들도 손해를 볼 테니, 기왕이면 나부터 먼저 해결해 주자는 생각에서지요. 그는 택시를 타면 항상 “거스름돈은 됐어요”라고 합니다.
→ 위 인터뷰 내용에 굉장히 공감이 갔지만 이를 실천하는 건 상당히 어려운 것 같아요. 우유를 사러 가도 유통기한이 임박한 걸 사 오면 다 못 먹고 버리는 경우가 많아서요. 유통기한 임박한 '작은 용량의 우유'를 사보려고요.(웃음)
→ 저도 과거에 이 책을 읽고 유통기한이 임박한 것을 사는 실천을 한 적이 있어요. 시간이 지나니까 다시 되돌아왔지만 이 책을 다시 읽었으니 마음을 잡고 다시 실천해 보려고요.
→ 머리로 아는 것과 실천하는 건 또 다른 문제 같아요. 매번은 쉽지 않겠지만 가끔씩이라도 이렇게 의식하며 소비해 봐야겠어요. 이런 걸 인지했다는 것 자체만으로도 큰 의미가 있는 것 같아요.
[디자이너 노라노] 능력도, 체력도 10프로는 남겨 둬야 해
→ 노라노 선생님과 김형석 선생님의 인터뷰를 통해 나이가 들어도 언제나 자신의 삶을 주체적으로 살고 건강한 모습을 보며 게으르며 삶에 안주하는 저를 돌아보게 되었어요.
[동물행동학자 최재천] 적당히 두려워하고 약간 비겁해지세요
함께 있되 거리를 둘 줄 아는’ 최재천의 지혜는 동물에게 배운 것이다. 관찰을 통해서였다. 관찰이란 무엇인가. 섣불리 그 질서에 개입하지 않고 가만히 오래 지켜보는 것. 글을 쓸 때도 사랑을 할 때도, 아이를 키우거나 사업을 시작할 때도, 대상을 알고 이해하려면 얼마의 시간 동안은 가만히 바라보고 기록해야 한다. 그러데 그 가만히 바라보기가 쉽지 않다. 자세를 낮추고 지루함을 견뎌야 비로소 보인다. 생물과 사물이 지는 그들만의 무질서와 혼돈이, 질서와 아름다움이.
→ '함께 있되 거리를 두라.'는 이 말을 여러 번 곱씹었어요. 함께 있어 서로를 많이 아는 것 같은 부모도, 자녀도 꼭 그렇지는 않은 것 같더라고요. 적당한 거리감은 서로를 위해 꼭 필요한 것 같아요.
[요리 블로거 정성기] 치매 어머니와 산 9년, 후회 안 해요
[배우 이순재] 손해 보듯 살아야 좋은 인생이에요
[재일 정치학자 강상중] 반드시 여러분의 ‘때’가 옵니다
Q. ‘나다움’을 알고 자연인으로 산다는 건 어떤 형태인가요?
A. 나를 안다는 건 ‘부족함을 안다’, ‘자족한다’는 것이죠. 노력으로 변화시킬 수 없는 것과 변화시킬 수 있는 것을 인정하고 있는 그대로의 나를 긍정하는 거죠. 과거의 저는 재일한국인으로 태어난 상태를 뛰어넘으려 했기 때문에 무리를 했어요. 생각해 보면 ‘나가노 데쓰오’에서 ‘강상중’으로 이름을 바꾸면서 저는 자연스러움에 가까워졌지요.
(중략)
대학에 들어가서 재일동포 2세 친구들과 만나면서 치료가 됐어요. 결론적으로 나를 너무 의식하면 부자연스러워집니다. 나를 덜 의식해야 다른 사람과 섞여 살 수 있어요. 일도 마찬가지죠. 때로는 ‘그냥 해 보자’는 마음으로 사회에 들어가 일을 하면서 접점을 만들어 보려는 게 더 나은 자세예요.
→ 노력으로 변화시킬 수 없는 것과 변화시킬 수 있는 것에 대해 생각해 보게 되었어요.
→ 있는 그대로의 나를 긍정해야 한다는 말, 기업이나 개인이나 사회에 무슨 기여를 할 수 있을까 질문해야 한다는 이야기, 사회관계자본과 인문학이 결국 중요한 시대가 온다는 말이 지금의 우리에게 아주 중요한 메시지를 전해주었다고 생각해요.
[바이올리니스트 정경화] 이제는 불완전한 내가 불만스럽지 않아요
[일본인 디자이너 하라 켄야] ‘이것으로 충분하다’면 충분합니다
[재독 화가 노은님] 그냥 받아들이세요, 날씨처럼
Q. 그림에 억압이 한 줌도 없습니다. 신기하더군요.
A. (놀라며) 어떻게 억지로 그려요? 그림도 인생도 억지로 해서 되는 게 없어요. 저절로 때가 되면 나옵니다. 작가는 그렇게 되는 거예요. 억지로 싸우다 보면 되는 게 없어. 싸운다는 건 버티는 거야. 그러면 빳빳해져. 부드러워져야 술술 풀리죠.
Q. 자연 속에 있으니까 그러시죠. 저 같은 도시인들은 '버티며' 겨우 하루하루 삽니다.
A. 저도 하루아침에 된 게 아녜요. 고생하며 헤매고 살다 보니 가장 어렵고도 쉬운 게 '놓는 것'이라는 사실을 저절로 알게 된 거죠.
→ 처음에는 이 책을 읽으면서 조금 답답했어요. 마치 현자처럼 '내려놓아라. 성실해라. 노력해라 등등' 바른 소리만 하는 게 읽으면서 짜증이 나기도, 잔소리 같기도 하더라고요. 그분들도 제 나이 때에는 내적방황으로 힘든 시기가 있었을 거라고 자기 위안을 삼기도 했지만 한편으로는 다 겪은 사람들이니까 할 수 있는 이야기 아닐까 싶어 거만해지더라고요. 그런데 책 중반에 등장한 노은님 인터뷰를 통해 잔잔한 마음을 갖게 되었어요. "나는 자연 안의 나뭇잎 같은 존재다. 나는 우연의 산물이고, 내가 없이도 자연은 순환한다. 뭔가 찾을 필요도 없다. 잃어버린 것도 없으니까." 이 글귀를 보면서요. 그리고 우리가 긴 텀으로 함께 읽고 있는 <코스모스>와도 연결되는 지점이 있다는 사실도 신기했어요. 결국 제가 가장 듣고 싶었던 말이 이게 아닌가 싶어요.
[기업가이자 목회자 하형록] 내가 희생하는 순간, 사람들이 변합니다
[미술사학자 유홍준] 공부해서 얻은 지식은 사람들과 나눠야죠
[시인 이성복] 일이 안 풀릴 땐 시동을 꺼야 해요
[평창 올림픽 개폐회식 총감독 송승환] 재미를 추구하다 보면 슬럼프가 없어요
[철학자 김형석] 인격의 핵심은 성실성이에요
[노인의학자 마크 E. 윌리엄스] 우리는 그렇게 나이 들지 않습니다
2️⃣ 책을 읽다 보면, 인터뷰이들이 무언가를 선택하고 결정하는 '기준'이 등장합니다. 중요한 일을 결정하기 위한 나만의 기준이 있나요?
5년 뒤, 10년 뒤에 회상했을 때 어떤 결정을 하면 '덜 후회할까' 상상하며 결정해요. 할까 말까 고민될 땐 대부분 했던 것 같고요. 책을 읽으며 발견한 것은 이분들의 공통점이 본인이 '옳다'라고 생각하는 쪽으로 결정을 하고 난 뒤에는 최선을 다하시는 모습이었어요. 본인이 옳다고 생각하는 기준이 생기려면 '나 자신을 먼저 알아야겠구나' 싶더라고요.
과거에 가족의 행복을 놓쳤다는 생각에 최근에는 우선순위를 '가족의 행복'에 많이 두고 있어요.
진정으로 내가 원하는 것이 무엇인지 고민을 많이 해요. 감정과 이성의 균형을 맞추려고도 많이 노력하고요. 이런 과정 덕분인지 결과가 좋지 않아도 크게 미련이 없는 편이고요.
일단 해보고 후회하자는 편이에요. 대신 일종의 안전장치를 마련해 두는 편이고요.
서울대 최종훈 교수님이 이런 말씀을 하셨더라고요. "갈까 말까 할 때는 가라. 살까 말까 할 때는 사지 마라. 말할까 말까 할 때는 말하지 마라. 줄까 말까 할 때는 줘라. 먹을까 말까 할 때는 먹지 마라." 저는 먹을까 말까 할 때는 먹고 있지만.....(웃음) 선택할 때 생각해 보면 좋은 글이라 공유해요.
아이를 키우기 시작한 후로 무언가를 결정할 때는 한쪽으로 치우치지 않도록 '균형'을 맞추려고 노력하는 편이에요. 예를 들어 육아의 경우, 오은영 박사님 영향을 많이 받은 저희 세대는 육아방식이 너무 아이에게 치우쳐 있는 것 같은데 또 다른 육아 전문가 조선미 교수님은 부모가 너무 아이의 손과 발이 되어주지 말라고 조언하시더라고요.
보도 섀퍼의 <이기는 습관>이라는 책에 이런 말이 나와요. "중요한 결정을 미루고 있다는 것은, 그 결정을 내리지 않겠다는 결정을 내린 것이다." 이 글을 읽은 후로는 두 번 이상 계속 신경 쓰이는 게 있으면 일단 저지르고 봐요. 결정하느라 고민하는 시간이 길어질 봐에는 그냥 해보는 게 낫겠다는 생각이 들더라고요.
우선 제 마음이 편안한지 생각해 봐요. 뭔가 잘못되었다고 생각이 들어가 애매하다 싶으면 결과도 좋지 않은 것 같아요.
3️⃣ 시대가 빠르게 변하며 ‘세대 간 갈등’이 큰 사회 문제로 떠오르고 있는데요, 어쩌면 우리에게 부족한 건 서로 어울릴 수 있는 자리 자체의 부재가 아닌가 싶습니다. 나이 구분 없이 전체가 함께 어울릴 수 있는 행사나 놀이, 장소, 팁 등이 있다면 나눠주세요.
놀이터에 가면 어른, 아이 할 것 없이 모두 표정이 밝아서 좋아요.
투호, 윷놀이, 제기차기와 같은 전통놀이가 조금 더 접하기 쉬운 일상적인 곳에 많이 있었으면 좋겠어요.
최근에 부모님을 모시고 자녀와 함께 가까운 곳으로 캠핑을 다녀왔어요. 음식, 자연, 음악 등 소소한 주제로 대화가 자연스럽게 이어지는 잔잔한 흐름이 참 좋더라고요. 멀리 가지 않아도 순간에 집중하게 되는 그 순간이 너무 좋았어요.
세대 간 공통점을 찾아야 할까? 세대와 세대를 굳이 연결해야 하나? 와 같은 생각도 들었어요. 그런데 MZ세대의 행동을 보고 이해 안 되는 저를 보며 꼰대 같다는 생각이 들기도 해요.(웃음) 저는 '음식'에 세대와 국가를 초월할 수 있는 엄청난 힘이 있는 것 같아요.
우리나라는 유독 나이에 민감한 편이지만 '스포츠 응원'이나 '덕질'은 나이와 무관하게 함께 즐길 수 있는 것 같아요.
의외로 '트로트'도 아이들이 좋아해서 전 세대가 같이 즐길 수 있는 문화가 되더라고요. 서커스 공연도 나이와 무관하게 전 세대가 즐길 수 있고요. 결국 전 세대가 함께 하기 위해서는 다양한 '노력'이 필요한 것 같아요.
이미 겪어온 시절이고 또 곧 다들 겪게 될 시간임을 깨닫고 노인/어린이가 많이 거주하거나 방문하는 가게, 동네, 지역 등을 구분하지 말고 서로 이해했으면 좋겠어요. 가족이 모두 공감할 수 있는 영화나 놀이, 공연 등도 많아지면 좋겠고요.
(캐나다 3개월 살기를 하며 글로 함께 참여해 주신 분) 캐나다에서 참 좋은 점이 어딜 가나 아이들을 많이 배려해 줘요. 맥주집에 가도 아이들 색연필을 챙겨주고, 마트에 갔더니 아이들 장 볼 동안 지루하니 과일을 주더라고요! 공원이든 해변이든 축제든 아기들부터 노인들까지 다 함께 계절을 즐기는 모습이 좋아 보였어요. 우리나라는 세대 간 서로 어울리는 자리가 없다는 말에 공감합니다. 맥주 축제도 예전에는 유모차 밀고 갔었는데 이제는 안되는 걸로 알아요. 젊은이들만의 축제, 키즈카페 이런 곳 말고 온 세대가 함께 어울릴 수 있는 (스포츠나 음악) 야외에서 편히 즐길 소소한 지역행사가 많이 생겼으면 좋겠어요.
4️⃣ (+) 책에서 등장한 인터뷰 외에 인상 깊었던 인터뷰가 있다면 공유해 주세요. 또는 내가 인터뷰하고 싶은 사람이 있다면 이야기해 보아요.
<돈의 속성>, <사장학개론>의 책으로 잘 알려진 김승호 회장님께서 한 인터뷰에서 "성공을 하기 제일 좋은 나이는 50대다"라고 말씀하신 게 기억에 남아요.
가족, 친구와 대화하다 보면 사람들은 엄청 말을 하고 싶어 하는 것 같아요.(웃음) 그런 모습을 보니 유명인들 말고 주변인들을 인터뷰해보고 싶다는 생각이 들었어요.
제가 유명한 사람이 되어서 누가 저를 인터뷰해 줬으면 좋겠습니다.ㅋㅋㅋㅋ
부모님의 인생다큐를 찍어주는 업체가 있더라고요. 영상 퀄도 너무 좋고 특별한 이벤트도 될 수 있을 것 같아 소개해 드리고 싶어요. 「인생다큐, 나의 이름은」
<자기 인생의 철학자들> 책의 저자인 김지수 기자를 인터뷰한 기사가 있어서 공유하고 싶어요. 누적 조회 1000만 ‘김지수의 인터스텔라’, 그가 인터뷰하는 법
오은영 박사 인터뷰를 해보고 싶어요. 항상 온화하고 가족에게도 잘하실 것 같은데, 진짜 그렇게 하시는지 궁금해서요.ㅎㅎ
나의 77세, 우리의 77세
평균 나이 77세 열여섯 분의 인터뷰를 다 읽고 나니 마치 하나의 연결고리가 생기는 듯했다. 성실성, 자연스러움, 받아들임으로 다져온 삶의 후반부에는 뭔가 '편안함'이 느껴졌다랄까.
새벽북클럽 멤버분 중 한 분의 말씀처럼 이 책은 어쩌면 끝까지 읽기에 꽤 불편한 책일 수도 있다. 머리로 아는 올곧은 이야기들을 엮어놓은 듯한 느낌, 나도 여러 번 받았기 때문이다. 그럼에도 불구하고 소망하게 된다.
나의 77세는, 우리의 77세는 이들처럼 편안함이 느껴지기를.
