독서모임 (8.13 휴먼카인드)

인간 본성에서 찾은 희망의 연대기

추천자, 발제자, 진행자 : 송윤근

독서토론도서 : 휴먼카인드 (Humankind) (뤼트허르 브레흐만) 

참석자 : 송윤근, 배현, 너도바람꽃, 정준시, 김옥, mooony, Soam, 이음 8명.

주제 1. 인상 깊었던 문장

주제 2. 인생관의 변화 사례. 성선설과 성악설.

주제 3. 호모퍼피. 진화의 끝??

주제 4. 심리학 교과서의 유명한 실험의 조작사례와 어디까지 믿을 수 있을까?

주제 5. 제러드 다이아몬드, 유발하라리 수렵채집생활과 농업혁명의 불운

주제 6. 10가지 해결책에 대하여

주제 1. 인상 깊었던 문장

송윤근, 너도바람꽃 :  심리학자 마리아 코니코바 : 당신이 가끔 속임수에 넘어가게 되리라는 사실을 인정하고 받아들이는 편이 훨씬 낫다고 그녀는 말한다. 그것이 우리가 평생 다른 사람을 믿는다는 사치에 지불하는 조그마한 대가이다. ~~~ 만약 속아본 적이 없다면 당신은 스스로에게 물어보아야 한다. 당신이 기본적으로 충분히 신뢰하는 태도를 가지고 있는지 말이다. (P510)

너도바람꽃 : 안네 프랑크- 모든 이상을 포기하지 않는 것~~~ (어디인지 찾지 못했음)

정준시 : 분명히 밝혀두지만 이 책은 사람들이 근본적으로 선하다는 설교집이 아니다. 우리가 천사가 아닌 것은 분명하다. 우리는 복잡한 존재이다. 좋은 면이 있는가 하면 그렇지 않은 면도 있다. 문제는 우리가 어느 쪽을 보여줄 것인가 하는 점이다. ~~~ 어떤 노인이 손자에게 이야기한다. "나의 내면에서는 싸움이 벌어지고 있다. 두 마리 늑대의 처절한 싸움이다. 하나는 악이다. 분노에 차 있고 탐욕스러우며 질투가 심하고 교만하며 비겁하다. 다른 하나는 선이다. 평화롭고 타인을 사랑하며 겸손하고 관대하며 정직하고 신뢰할 수 있다. 너의 내면에서도 두 마리의 늑대가 싸우고 있다. 다른 모든 사람들도 마찬가지다." 잠시 뒤 손자가 "어느 쪽 늑대가 이기나요?"라고 묻자 노인은 미소 지으며 답한다. "네가 먹이를 주는 쪽이지." (P41)

김옥 : 루소는 이미 이러한 형태의 정부가 더 정확하게는 '선출된 귀족제'라는 사실을 인지했다. (P330) ~~~ 교육의 목적은 무엇인가? 우리는 좋은 성적과 높은 급여만을 추구하도록 집단 최면에 걸려 있을 가능성이 있을까? (P400)

moooony : 인간의 선함을 옹호하는 것은 헤라클레스가 목을 하나 쳐낼 때마다 2개의 목이 자라나는 7개의 목을 가진 신화 속의 괴물 히드라와 싸우는 것과 같다. (P53)

soam : 폴 블룸은 농담을 하고 있는 것이 아니다. 이 심리학자에 따르면 공감은 세상을 비추는 선한 태양이 아니다. 스포트라이트, 즉 집중 조명이다. 또한 그것은 당신의 삶에서 특정한 사람이나 집단을 골라내고 당신이 그 한 줄기 빛에 가득 담긴 감정을 모두 빨아들이느라 바쁜 동안 나머지 세상은 어둠 속으로 사라진다. (P302)

이음 : 어떤 노인이 손자에게 이야기한다. "나의 내면에서는 싸움이 벌어지고 있다. 두 마리 늑대의 처절한 싸움이다. 하나는 악이다. 분노에 차 있고 탐욕스러우며 질투가 심하고 교만하며 비겁하다. 다른 하나는 선이다. 평화롭고 타인을 사랑하며 겸손하고 관대하며 정직하고 신뢰할 수 있다. 너의 내면에서도 두 마리의 늑대가 싸우고 있다. 다른 모든 사람들도 마찬가지다." 잠시 뒤 손자가 "어느 쪽 늑대가 이기나요?"라고 묻자 노인은 미소 지으며 답한다. "네가 먹이를 주는 쪽이지." (P41)에 공감.

배현 : "내가 받은 인상에 따르면 엘리트가 공황에 빠지는 이유는 따로 있다. 권력을 가진 자들이 모두의 인간 본성이 자신과 같다고 생각하는 탓이다." 독재자와 전제군주, 주지사와 장군들은 모두 자신들의 머릿속에만 존재하는 시나리오가 실현되는 것을 막기 위해 너무 자주 무력에 의존한다.(P37) 자기 충족적 믿음이 노시보가 되고 어떤 늑대와 연결해서 어떤 생각을 하느냐에 따라 믿는 데로 이루어짐.

주제 2. 인생관의 변화사례. 성선설과 성악설.

이 책을 읽으면서 기존의 옳다고 생각했던 많은 실험들이 반박되는 과정을 보면서, 내 생각과 판단의 기준들이 흔들리는 느낌을 많이 받았습니다. 이에 대해서 다른 분들의 생각을 들으면서 다시 한번 내용들을 생각하게 되어서 좋았던 것 같습니다. 이 책을 읽고 사람들에 대한 판단이 더 너그러워졌다는 말에는 공감하지 않을 수 없습니다. 비록, 이 책에서는 공감의 부작용(하이라이트)에 대해서 말했음에도 기존의 의미로 사용하지 않을 수 없을 것 같습니다.

성선설과 성악설을 얘기하면서 발제자님께서 다양한 성악설을 주장했던 사람들을 적어주셨는데, 아담스미스의 경우 도덕감정론을 예로 들어서 성악설과 맞지 않은 것 같다고도 했고, 리차드 도킨스의 이기적 유전자도 유전자 수준에서의 이기성이고 밈을 통해서 문화의 이타성, 그리고 유전자 단위의 협동을 얘기함으로 성악설의 사례에는 맞지 않은 것 같다는 반대주장이 있었습니다. 또한, 데이비드 흄도 어떤 면에서는 인간이 악하지만은 않다는 주장을 펴기도 했습니다. 

선과 악에 대해서 얘기를 하면서, 착한 사람을 판단하는 기준이 개별적이고 상황적이라는 얘기가 설득력이 있었습니다. 다른 자식은 죽인 사형자도 죽기 전 자기 자식 걱정을 하는 경우가 있고, 상황에 따라서 착함의 기준은 달라질 수 있다는 것을 얘기하셨고, 이에 대해서 맹자도 환경, 교육을 중시했음을 예로 들어서 동의해 주셨습니다. 선이라는 한자에는 '착하다, 옳다, 훌륭하다'라는 뜻이 있다고 합니다. 아는 것은 선한 것에 중요한 다리 역할을 한다고 합니다. 동물의 왕국에서 조그만 원숭이를 2마리의 큰 원숭이가 협동하여 사냥하여 잡아먹는 것을 본 적이 있었는데, 이때의 조그만 원숭이의 입장에서의 착한 것과 2마리 큰 원숭이에서의 착한 것은 자의적인 기준에서는 서로 옳다고 할 수 있을 것 같습니다.

휴머니스트라 할 만큼 선하다고 생각하는 분이 신촌 관악구 사건을 보고 가스총을 구입하려고 시도한 적이 있다고 합니다. 눈앞에 위기에 처한 사람을 보면 우리라는 공감을 통해서 주변 사람들이 자연스럽게 간섭할 것이라고 생각했다고 합니다. 가스총을 사려는 이유는 나를 위하여 사용하기보다는 타인의 위험에 간섭하기 위해서 사려고 했는데 너무 비싸서 못 샀다는 얘기를 했고, 호루라기가 더 싸고 효과가 좋다는 얘기를 하셨습니다. 납치를 당할 뻔했을 때도 고함쳐서 납치하려던 사람이 도망가는 것으로 위기를 넘긴 사례도 얘기해 주셨습니다. 이 얘기를 하신 분의 주장은 사람들의 선함을 믿는다는 얘기로 이해되었습니다. 주변에서 누군가 어려운 일이 생기면 자연스럽게 몸이 반응할 것이라고 말씀하셨습니다.

중국 남경에서 생활할 때, 주변사람들이 중국은 위험하다고 인신매매나 식인 등에 대한 위험을 걱정한 적이 있다고 합니다. 하지만, 우려와는 다르게 문제없었다고 사례를 설명하면서 소수 악의적 뉴스에 과잉일반화하는 것은 맞지 않는 것 같다는 말씀도 해주셨습니다. 매스컴, 뉴스, 자극적 소식이 많지만, 사람이 좋고 뉴스에 휘둘리고 싶지 않다는 말씀도 해주셨습니다.

"불평등의 대가"(스티글리츠) 라는 책을 예시로 들면서, 실용주의와 합리주의, 한쪽으로 치우친 상황에 대한 반대의견을 낸다는 측면에서 비슷한 것 같다는 말씀을 해주셨습니다. 현대는 위급한 시기이고, 양면성을 살펴봐야 하고, 회색지대를 얘기하는 것이 영리한 것이라고 말씀해 주셨습니다. 국가를 효율적으로 운영하기 위해서는 성악설이 근간이 되어야 할 것이지만, 지나침으로 인해서 공허해지고 힘들어진다고 하셨습니다. 옳고 그름을 다른 시각에서 볼 수 있다는 것이 좋았고, 포기하지 말라는 메시지를 주는 것 같이 느껴지셨다는 말씀도 해주셨습니다. 현실은 험한 사회인데 선을 얘기하고, 주어진 최후의 기회라는 듯한 표현에 처음에는 불편했었다고 하셨고, 뺨을 맞고 다른 뺨을 내밀어주어야 한다는 주장에는 어깨가 더 무거워지는 느낌이 들었다고 했습니다.

여행할 때 에어비앤비, 카우치서핑(무료숙식)을 이용하는데, 에어비앤비 관련해서 살인사건 뉴스를 보고 놀랬던 사례를 말씀하시면서, 비행기를 공포증으로 못 타는 사람이 자동차, 버스는 잘 이용하는 경우가 있는 것과 연계해서 만일에 대한 불안이 너무 크다는 말씀을 하셨습니다.

주제 3. 호모퍼피. 진화의 끝??

번식성공도는 일부다처제가 있을 때 높아지는데, 현대 사회는 유전자 풀이 안정화되어서 더 이상 진화가 안되지 않을까에 대해서 의문을 가졌다고 하셨고, 이에 대해서 현재는 더 많은 사람과 더 많은 유전자 결합의 가능성이 있는 사회로 진화는 더 활발히 이루어질 것으로 판단된다는 주장에 맞다는 생각을 했습니다.

주제 4. 심리학 교과서의 유명한 실험의 조작사례와 어디까지 믿을 수 있을까?

비판받는 실험으로 마시멜로 실험, 깨진 유리창의 법칙에 대한 얘기를 했습니다.

심리학 실험에 대해서 믿을 수 있는가에 대한 질문에 대해서, 과학적 사고방식은 유지해야 한다는 설명이 가장 기억에 남았습니다. 과학적 사고방식은 주장하고 비판을 거쳐서 인정받고 시간이 흘러도 유의미한 데이터가 될 경우 인정받을 수 있다는 것으로 이해했습니다. 과학에서의 주장은 바뀔 수도 있다는 전제하에서, 타인에 의해서 결론이 깨질 수 있다는 가능성을 열어둔 정도에서 믿어야 할 것이라는 말에 100% 동의했습니다.

굉장히 충격적인 한마디는 "선함을 입증하는 실험은 없었다"라는 말이었습니다. 뒤풀이를 하면서, 실험이라는 것이 선함이나 악함을 증명하기 위해서 진행되어서는 안 된다는 말씀도 들었지만, 모임에서 성선설과 성악설에 대한 관점을 다르게 하는 한마디로 모두에게 "아 그렇네!"라는 탄성을 이끌어내는 말이었습니다. 

CCTV를 보면 위급상황에서 주변의 사람들이 자연스럽게 도와주는 것을 확인하는 사례가 있었는데, 자연스러운 상황들에서의 자료를 바탕으로 한 연구가 필요하다는 얘기도 있었습니다.

주제 5. 제러드 다이아몬드, 유발하라리 수렵채집생활과 농업혁명의 불운

농업혁명이 인간에게 불운이었다는 주장에 대해서, 수렵채집생활에서는 문화의 축적이 불가해서 현대의 문명을 발생시키기 어려웠을 것이라는 반박이 있었고, 자본주의의 오류를 개선하여 더 나은 체재로의 변화 가능성을 탐구하는 방법으로 농업혁명으로 인한 사회부작용을 되새겨본다는 설명이 뒤따라왔습니다.

100년 전에는 국경이 지금처럼 선이 그어지지 않았고, 여권과 나라의 구분 없이 잘 살았습니다. 그런데 지도층, 엘리트 계층의 필요에 의해서 국경의 선이 그어지게 되었습니다. 국경이 없다면, 난민의 난입이 생길 수도 있고, 질서 안에서 살려면 국가가 필요하다는 의견도 있었습니다. 

수렵채집은 평화롭고 일시적으로 권력이 존재했으나, 잠시동안이었고 이후에는 타파되었다고 이 책은 주장하고 있습니다. 이것은 이전의 토론책이었던 "위어드"와는 상충되는 내용이었습니다. 위어드에 의하면, 수렵채집의 시대는 폐쇄적이었고, 원시부족에서도 계급이 나뉘어 있었습니다. 이런 두 가지 주장에 대해서, 동물세계에도 영역이 있고, 배타성이 존재하므로, 침팬지/보노보노도 영역침범 시는 싸웠을 것임을 예측할 때, 위어드의 입장이 합리적이라는 말이 설득력 있게 들렸습니다.

주제 6. 10가지 해결책에 대하여

접촉을 많이 하고, 자극적인 뉴스(학대뉴스)를 피해야 할 것 같다는 발제자님의 말씀과 잼버리 행사에서는 덥고 괴로워도 참았어야 하지 않을까?라는 주장이 있었습니다.

원래는 SNS를 차단하고 살았으나 코로나 3년에는 온라인 사회로 변경되었습니다. 디지털 적응이 어려운 사람은 살기 힘든 세상이 되었고, 뉴스를 멀리하는 것이 어려운 사회로 변했고, 사실확인을 위해서 뉴스를 공부해야 하는 상황이 되었습니다. 앞으로도 스마트폰에 의존해서 벗어나기 어려울 것 같습니다.

잼버리 사태에 대해서는 무덤옆에 텐트 치기, 대걸레통에 머리 감기 등의 경험을 공유해 주셨습니다. 새만금 잼버리에서는 준비가 너무 안되었고, 질퍽한 땅에 텐트 치라는 것은 할 수 없는 일을 시키는 것이고, 텐트 뒤에서 볼일을 보게 하는 것은 말이 안 된다는 비판이 있었습니다.

이 중에서도 뉴스를 챙겨봐야 한다는 주장이 있었습니다. 비록, 가십과 프로파간다(선동, 선전)가 난무하더라도 좋은 뉴스를 골라서 챙겨봐야 뉴스가 사실과 상식적인 선에서 만들어질 수 있도록 도울 수 있습니다. 뉴스는 갈수록 악화될 것이지만, 시민의식의 기본이 되는 것으로 사회 이슈에 대해서 관심을 갖고 더 나빠지지 않도록 관심을 가져야만 한다는 말씀은 어려운 일이지만 해야 하는 일이라는 생각을 했습니다. 시민사회를 운영하기 위해서는 공화국이 있어야 하고, 감시할 수 있는 제3의 기구가 있어야 하고, 인간의 바른 이성이 필요하다는 칸트의 말을 인용함으로써 우리가 뉴스를 감시해야 한다는 것을 강조해 주셨습니다.

매체를 비판하는 책, "주목하지 않을 권리"를 소개해주셨습니다. "TV를 사는 것은 광고를 위해서 산다?"라는 말이 생각지도 못한 통찰을 주는 말이었습니다. TV의 컨텐츠를 만드는데 들어가는 돈은 광고주에서 나오고, 우리는 그 컨텐츠를 시청합니다. 주목하지 않을 권리는 주목해야 할 컨텐츠를 찾을 권리를 포함하고 있는 것 같습니다. 결국 좋은 컨텐츠를 취사선택해야 하는 것이라는 주장이었습니다.

성악설이 사실이라면 사회가 굴러갈까? "타인이라는 가능성"에서 접촉의 중요성을 얘기했었고, 세대 간의 교류가 적은 것을 극복해야 할 문제입니다. 폐쇄적 사회와 폐쇄적 마인드를 가진 사람들에게는 편견이 높아집니다. 마음을 열 수 있는 방법은 접촉일 것입니다. 뉴스에서 묻지 마 살인이 나오는데 사건의 원인에 대한 질문이 없는 것 같습니다. "나와 타자들"에서 소속감을 중요시했습니다. 테러리스트들의 행동원칙에도 동지애가 중요합니다. 처벌강화와 격리만이 문제해결의 방법은 아닙니다. 고독사 방지를 위한 기관도 있듯이 고립의 원인에 대한 질문과 해답을 찾아야 할 것 같습니다. 다른 사람을 이해하려고 노력해야 하겠습니다.

"나와 타자들"에서 개인의 의미가 다원주의적으로 개인 각자가 다양한 정체성을 가졌습니다. 현 사회는 이민자를 받아들여야만 하는 시대이고, 이런 시기에 나와 타인과의 관계를 재정립하고 타인에 대한 긍정적인 시각을 갖는 것은 중요할 것으로 판단됩니다. 

2시간 동안 6가지 주제에 대해서 순서대로 진행했습니다. 당시의 토론에서는 다양한 이야기들이 어떻게 연결되는지 흐름을 살피지 못했었지만, 적다 보니 하나의 연결선이 있다는 생각이 들었습니다. 이 책의 저자가 말하는 것은 사람이 선하다, 악하다를 밝히려는 것이 아닙니다. 우리에게는 두 가지 모습이 모두 존재하고, 우리가 그중의 어느 쪽이 사실이라고 믿느냐에 따라서 "플라시보와 노시보" 효과가 시작되리라는 것입니다. 하지만, 주변의 환경(뉴스, 책, 심리학 실험 등)이 우리의 믿음을 너무 '인간은 악하다'라는 쪽으로 믿도록 합니다. 그래서, 믿고 있었던 심리학 실험과 책들의 이면의 배경과 해석을 통해서 생각보다 인간의 본성이 악한 면만을 가진 것이 아니라는 주장을 진행해 나갑니다. 이 주장에서 수렵채집시대의 인류가 더 선했다는 주장에는 반기를 들게 되지만, 주장의 연속성으로 이해가 됩니다. 

이 책을 읽어 나가면서 우리는 최소한 인간이 생각하는 것만큼 악하지만은 않다는 것과 뉴스, 책, 심리학실험들에 대해서 비판적 사고를 통해 개인적인 판단을 해야 한다는 것, 다양한 만남을 통해서 타인에 대한 이해를 넓혀가는 것의 중요성을 알 수 있습니다. 인간은 무조건적으로 선하지도, 악한 사람을 피하기 위해서 선한 사람들의 만남을 차단할 만큼 많은 악인이 있는 것도 아닙니다. 중용의 마음으로 사회현상을 잘 지켜보면서 인류의 상호이해가 더 넓어질 때, 더 좋은 사회가 될 수 있을 것입니다.

읽으면서도 읽고 나서도 계속해서 머릿속에 남는 화두가 많은 굉장히 좋은책이었습니다. 좋은 책을 함께 할 수 있어서 감사했습니다. 다음에 또 뵙겠습니다.