우크 전쟁에서 미국은 패배했다.-엠마뉴엘 토드

산업생산, 영아사망률, 국제정세, 인구학자

토드씨가 말하는 「미국의 패배」세계사의 전환점에서 일본에 중요한 것은

듣는 사람 이케다 신이치(2025년 2월 26일 5시 00분)

관세를 휘두르고, 러시아의 우크라이나 침공의 정전 교섭에도 나선 미 트럼프 정권. 하지만, 소련 붕괴를 예측하는 등 독자적인 시점에서 세계를 응시해 온 인류학자의 에마뉘엘·토드씨는 그러한 위세의 그늘에서 미국은 「패배」하고 있는 것이라고 신저에서 지적했다. 지금의 미국과 세계를, 어떻게 파악하고 있는 것인가.

-러시아의 우크라이나 침공 종결을 위해 미국과 러시아가 움직이고 있습니다.

=우리는 세계사의 전환점을 맞고 있습니다. 미국은 러시아에 대해 매우 굴욕적인 패배를 겪고 있습니다. 정치적 여론조작과 심리적 작전에 따라 아직 명확하게 그렇게 받아들이지 않는 사람도 많겠지만 사실상의 패자는 미국입니다.

-당사자인 우크라이나도, 그 외의 유럽 국가도 모기장 밖입니다.

=이는 사실상 러시아와 미국의 전쟁이었으니 당연하지 않습니까. 미국이 주도한 경제 제재가 실패하면서 러시아는 버텼고 동맹국인 독일 등 유럽이 (러시아의 천연가스 공급 차단 등으로) 더 크게 상처를 받았습니다.

그리고 2023년 우크라이나의 반전 공세 등 미국이 지원한 군사작전이 실패한 것이 오늘의 결과를 불러왔습니다. 저는 이렇게 있어야 한다거나 무엇이 정의인가 하는 관점에서가 아니라 역사의 관점에서 말하고 있습니다.

-이것으로 우크라이나에서의 유혈 사태는 끝이 나나요?

=전쟁이 끝난다고 선언하는 것은 시기상조입니다. 아직 25% 정도 싸움이 계속될 가능성이 남아 있다고 생각합니다. 만일 미국이 빠지더라도 유럽 국가들이 무기를 우크라이나에 계속 보낼 수 있는 선택지가 남아 있습니다. 다만 미국이 패자라는 것은 변하지 않을 것입니다. 그 사실을 자세히 말한 것이 지난해 출간한 서양의 패배입니다. 다양한 관점에서 미국이 러시아와의 대립에서 이길 수 없다는 것을 말하고 있었습니다.

이 책은 7만 부 이상이 나온 (프랑스 출판사) 갈리마르의 프랑스어판을 비롯해 6만 부가 넘는 문예춘추의 일본어판 등 22개국에서 출간됐습니다. 하지만 아직까지 영국이든 미국이든 영어권에서는 번역 이야기조차 없습니다. 지금까지 제 저작은 많은 부분이 영어로 번역되어 왔습니다. 지적인 나르시시즘에 빠지는 것은, 특히(겸허한) 일본의 여러분 앞에서는 삼가하고 싶습니다만, 이번 책이 얼마나 영미에 있어서 불쾌하고 핵심을 찌른 내용을 포함하고 있는지를 웅변하고 있다고 느끼고 있습니다. 영국 케임브리지대에서 연구자로 단련해 박사학위를 받은 사람으로서 이 일은 최고의 영예라고 받아들이고 있습니다.

-당신은 영유아 사망률 등의 데이터를 바탕으로 1976년 15년 후 소련 붕괴를 예측한 것으로 알려져 있습니다. 이번에는 어떻게 미국의 패배를 보고 잡았습니까.

저도 놀랐지만 무엇보다 컸던 것은 미국의 산업시스템이 우크라이나에 충분한 무기를 제공하지 못하게 됐다는 점입니다. 일본이나 독일과 달리 미국은 엔지니어가 되는 젊은이의 비율이 매우 낮다. 러시아보다도 훨씬 낮습니다. 반면 아이러니하게도 러시아는 경제 제재로 자국 산업을 부활시켰고, (크림반도를 일방적으로 병합한) 2014년 이후 제재에 대비해 금융시스템 등도 독자적인 체제를 만들었습니다.

조금 전 영유아 사망률에 대한 언급이 있었지만, 영유아는 어디서나 사회의 가장 약한 존재입니다. 그런 만큼 각 사회의 상태를 이해하고 평가하는 데 매우 중요한 지표입니다. 그 영유아 사망률은 러시아에서는 2000년부터 급속히 개선되어 2020년에는 러시아보다 미국이 사망률이 높아졌습니다. 미국 국내의 지역적 분석도 매우 흥미롭다. 일본은 여전히 세계에서도 가장 낮은 수준의 사망률을 자랑하는 것은 변함이 없지만요.

종교 제로로 떠나는 퇴폐사회

-윤리나 종교 면에서는 어떨까요?

=이 전쟁을 계기로 막스 베버의 선례가 되면서 기독교, 그중에서도 프로테스탄티즘이 세계사에서 자본주의 발달에 얼마나 큰 영향을 미쳤는지 다시 생각해 봤습니다. 말할 것도 없이 성경 읽기를 중시하는 개신교는 문맹률을 향상시키고 노동자의 질을 향상시켰습니다. 그러나 현대 미국은 예전과 같은 프로테스탄티즘의 나라가 아닙니다. 저는 미국이 프로테스탄티즘 제로 종교 제로로 가고 있다고 생각합니다. 그것은 사회, 경제, 교육 등 다방면에 큰 영향을 미치고 있습니다.

-그러나 지난해 미국 대선에서도 보수적인 기독교 복음파가 도널드 트럼프 행정부의 탄생에 큰 영향을 미치지 않았을까요. 우연이지만, 이시바 시게루 일본 총리는 개신교에서 이번 달 트럼프와의 정상회담에서도 '신으로 선택되었다'는 말을 보냈습니다.

=당신들 총리의 신앙에 대해서는 전혀 모릅니다. 다만 베버가 분석한 1619세기 프로테스탄티즘과 현재 미국의 복음파는 전혀 다른 것이라고 생각합니다. 전통적인 프로테스탄티즘에서는 신에게 선택될지, 영원한 생명을 얻을 수 있을지를 사람들은 진지하게 걱정했고, 그것 때문에 믿을 수 없을 정도로 많은 도덕적 규율을 지키고 있었습니다. 그러나 현대의 많은 미국인에게 신은 전혀 다른 존재가 되어 있는 것이 아닐까요. 어쩌면 일부 사람에게는 부자로 만들어 주는 것이 신일지도 모릅니다.

이번 책 서양의 패배에서 자세히 분석한 것은 현대 미국은 종교 제로 상태가 돼 있다는 것입니다. 그로 인해 미국 사회는 허무적이고 퇴폐적이 되고 있습니다. 그것은 미국에 한정되지 않지만, 트럼프 씨는 아무리 봐도 전통적인 프로테스탄티즘의 신앙에 근거한 생활 방식을 하고 있다고는 생각되지 않습니다. 퇴폐적인 데카당스겠죠. 그리고 미국에서도 세계에서도 중요한 역할을 하고 있는 일론 머스크 씨도 전형적인 데카댄스 그 자체라고 생각합니다. 그는 기업가·산업인으로서는 재능이 있고, 일정한 업적을 쌓아 온 것은 틀림없겠지만, 정치 수완에는 의문을 가지고 있습니다. 세계에 오직 파괴만 가져올지도 모릅니다.

왕따로부터 자국을 지키려면...

-2기 행정부를 출범시킨 트럼프 당선인은 우크라이나 정전뿐만 아니라 관세 인상 등 보호주의적 정책을 잇달아 내놓고 있습니다.

=저는 보호주의 자체에 반대하지 않습니다. 국경을 지키고 관세를 부과하는 것이 각 국가에 필요한 산업 육성과 국민의 행복으로 이어질 수 있다고 생각합니다.

하지만 트럼프의 보호주의 정책은 성공하지 못할 것입니다. 관세를 부과해 외국에서 제품이 들어오지 못하게 할 뿐만 아니라 국내에서 그 제품을 만드는 산업을 키우지 못하면 국민은 행복할 수 없습니다. 미국이 우크라이나에 필요한 무기를 생산·공급하지 못한 것과 같은 현상인데, 미국은 국내 산업을 재건할 수 없는 상태입니다. 앞으로 100년 단위의 세월을 곱하면 가능성이 있을지 모르지만 당장은 늦었다는 것이 제 분석입니다.왜냐하면 기술자나 숙련된 노동자가 없기 때문입니다.

미국은 번영하고 주가도 높으며 일부 미국인은 매우 부유합니다. 그러나 물건을 만들고 있기 때문이 아니라 달러라는 세계적인 통화를 발행하고 있기 때문입니다. 달러의 힘이 강하기 때문에, 반대로 중국을 시작으로 한 타국의 산업에 의존해 버리고, 우수한 젊은이는(제조업 이외의) 보다 많은 수입을 얻을 수 있는 분야로 흘러가 버립니다. 미국의 번영은 국외의 산업과 노동력에 의존하고 있습니다.

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-제조업이라고 하면 미국의 US스틸을 일본제철이 인수할 수 있을지에 일본에서는 관심이 쏠리고 있습니다.

=잘 모르는 것이 전제이지만 일본으로부터의 투자가 미국에 스틸, 즉 도둑맞을까 봐 걱정입니다. 경제학자 제임스 갤브레이스 교수가 포식하는 국가(국역은 거대 제국 미국의 붕괴)라는 책을 쓰고 있습니다. 육식동물처럼 미국이라는 국가는 합법적으로 외국 재산을 빼앗는 경우가 드물지 않습니다.

-미국이 그러한 '패배' 상황에 있다면 일본은 어떤 길을 가야 할까요.

=굴욕적인 경험을 하는 미국은 본래 더 소중한 존재가 돼야 할 약한 파트너 국가에 대해 마치 왕따 같은 태도로 나올 것으로 예상됩니다. 지금까지 저는, 일본은 세계에서 그 중요성을 자각하고, 보다 주체적으로 책임을 완수해야 한다고 일본의 여러분에게 말해 왔습니다. 하지만 지금은 그것과는 다른 말을 해야 한다고 생각합니다. 당분간은 조용히 눈에 띄지 않도록 해야 합니다.

유럽도 우크라이나의 경험을 통해 미국 러시아와의 관계를 재검토할 것입니다. 또 미국은 중국과의 대립을 격화시킬지도 모른다. 일본도 매우 어려운 상황이지만 그래도 가급적 갈등에 관여하지 않도록 하고 자국의 산업시스템을 지키는 것입니다.

일본은 지정학적 대립에 적극적으로 관여할 것이 아니라 미국이 쇠퇴하는 세계의 앞으로를 신중하게 지켜보는 것이 중요합니다. 그윽하고 겸양의 정신이 넘치는 여러분에게는 어려운 일이 아니라고 생각합니다.

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　Emmanuel Todd 1951년생. 나라·지역 마다의 인구 동태나 가족 구조 등에도 주목한 사회 분석을 계속한다. 영국의 EU 이탈과 미 트럼프 행정부 출범도 예측했다. 신저 서양의 패배.