창조과학자와의 대화 (2)
연대측정에 한정하여
메일 10: 핑도마 -> 이재호 (2016. 09. 06)
재호 선생님은 모르지만, 동일 과정설에 빠진 과학자들에게는 지구가 오래 되어야 한다는 믿음이 있습니다. 그리고 지속적으로 부정확함이 입증된 연대 측정을 토대로 지구의 나이가 46억년이라고 주장 합니다. 연대측정은 방사성 연대 측정만 있는게 아니예요. 여러가지 연대 측정법이 있는데, 그 중 대부분은 지구가 젊다는 결과를 도출해 냅니다. 예를들어 바다에 있는 소금의 양이나 자기장의 세기 등을 토대로 계산해보면, 지구의 연대는 1억년을 넘을 수 없습니다.
실례로 찰스 라이엘이 지층이 쌓이는 속도를 토대로 연대를 측정했을때, 수백만년 밖에 되지 않았습니다. 물론 그 계산에는 침식에 대한 계산이 들어가지 않았지만, 오늘날 침식율에 대한 계산 + 당시에 생각지도 못했던 급변적인 지층 쌓임의 증거들을 따지면, 지구의 연대는 수백만년에서 더 줄어들었어야 합니다.
Young sun faint paradox가 무엇인지 이해를 잘 못하시는것 같은데, 그 파라독스를 어떻게 없앨수 있나요? 그건 물리 법칙에 의해서 태양의 진화를 계산하면 처음 태양이 만들어 졌을 때인 46억년 전에는 지금처럼 태양이 뜨겁지 않았다고 나오는 계산인데요. Paradox란건요. 둘 중 하나는 틀렸다는 얘기예요. 그리고 천체 물리학이 잘못된게 아닌 이상 태양의 크기가 틀렸을 수는 없습니다. 그렇다면 빅뱅 이론, 태양계의 형성등의 이론들을 다 쓰레기통에 넣어야죠. 그래서 진화론자들은 지구에 탄소가 많았다, 이랬다 저랬다, 가설들을 제시해 보지만, 그 가설들은 다 부정당했어요. 그 가설에 대한 증거가 없는 수준이 아니라 그 가설이 사실일 수 없는 증거들이 발견 되었습니다.
그러니까, 지구의 연대가 46억년이라고 주장할 때에는 이것이 자연에 대한 해석이 아니라 U-PB 연대 측정법에 대한 신앙에 불과한 것 입니다. young sun faint paradox에 대한 해결을 못하신다면 이는 더더욱 신앙적인 생각이구요. 지구가 46억년이 맞고, 태양이 지금처럼 뜨겁지 않았지만, 왠지모르지만, 지구의 온도는 따듯했어. 라고 믿는겁니다. U-PB 연대 측정법이 틀렸을 거라는 의심은 전혀 하지 않은채 말이죠. 그게 바로 신앙입니다.
연대 측정에 대한 문제가 샘플링 문제라는 것은 결국 연대 측정법에 문제가 있다는 거예요. 그 샘플링에 대한 체계적인 이론이나 일관성 있는 기준이 없다면요. 처음부터 저는 측정 원리에는 문제를 제기하지 않았어요. 이론은 훌륭해요. 문제는 그 이론이 현실적이지 않다는 것이었죠. 같은 지층에 어떤 샘플을 어떤 측정법으로 측정하느냐에 따라서 결과가 다르게 나온다면, 상식적으로 신뢰를 할 수 없는 것이 맞죠.
하나에 200g 짜리로 만든 초콜렛이 있어요. 그런데 어떤 초콜렛을 측정하고, 어떤 저울에 측정하느냐에 따라 무게가 다르게 나오는데, "별문제 없네, 샘플링의 문제야!" 라고 윗선에 보고하면 그 측정 기사나 공장 매니져가 정상이라고 생각하세요?
반감기가 바뀌는 경우에 대해서 말씀하셨는데, 저는 빅뱅을 안믿어요. 그러니까 그 이론을 끌어들여서 지구가 만들어 졌을때는 2억도가 될 수 없어! 라고 할 수는 없으시죠. 그런데 좋은 포인트를 하나 지적하셨어요. ^^ 빅뱅의 시작때에 온도가 높았듯이 하나님께서 하늘과 땅을 만드신 첫날에 빅뱅 만큼 온도가 높았을 수 있죠. 만약 재호 선생님이 유신 진화론자시라면, 빅뱅때 시간의 차이일 뿐이지 똑같이 높은 온도로 뜨겁게 만든 후에 온도를 낮추셨거든요? 저는 단지 그게 몇시간 되었다고 얘기하는거고, 재호 선생님은 수십만년 되었다고 믿고 계신거예요. 그러니까, 충분히 저의 가설이 가능하다는 것을 스스로 말씀해 주셨다고 봅니다. 모든 것을 연대 측정에 맞춰서 생각하시나본데, 하나님께서 세상을 만드실 때 엄청난 온도가 난 것이지, 어떤 목적을 위해서 온도를 높이신게 아닙니다. 연대 측정에 너무 매달리셔서 모든 것을 그런 관점으로 보지는 마세요.
선생님, 아르곤 아르곤 측정법 역시 아르곤이 화산 활동에 의해 모두 빠져 나가야 정확한 측정이 가능해요. 다시 말씀드리지만 K-AR 측정이 부정확하면 AR-AR도 정확할 수 없어요. 그리고 모두 빠져 나갔을 것이라는 가정이 항상 옳은 것이 아니기 때문에, 연대 측정을 신뢰할 수 없다는 거예요.
탄소 측정에 대해서 오염의 가능성에 대해서 말씀해 주셨는데, 그 가능성에 대한 어떠한 과학적인 근거도 제시해 주지 않으셨습니다. 사실 오늘 그냥 이 질문만 하고 연대 얘기를 끝낼까도 생각해 봤어요. 자 이제 요구 사항 입니다. 탄소 14가 0인 화석등에 2만년~5만년 정도의 연대 측정 결과를 도출해 낼 수 있는 정도의 오염이 발생 할 수 있다는 실험, 연구 결과를 주시기 바랍니다. 과학은 생각대로 T가 아니예요. 아무 과학적 근거도 없는 오염의 가능성을 제시하고는 자! 이럴수 있어! 됐지? 라고 끝낸다면 그것은 비과학적인 생각 입니다. 저는 과학적인 실험 근거를 요청해요.
연부 조직도 마찬가지예요. 매리 슈바이쳐 박사가 한 얘기가 과학입니까? 아니예요! 만약 연부 조직이 수천만년 남아 있을수 있었다면, 왜 처음에 그녀는 보고하기를 꺼려했고, 내용이 공개된 후 과학자들은 말도 안되고, 그건 오염일 거라고 비판했으며, 왜 연구소 소장은 샘플 화석에 대한 연대 측정을 거부했나요? 선생님이 해주셔야 하는 것은 수천만년 후에도 연부 조직이 남아 있을 수 있다는 반복된 실험, 연구, 관찰 결과를 주시는 것 입니다. 지금까지도 soft tissue decay에 대한 논문은 최선의 조건에서 최대 100만년이면 완전히 분해 되어야 한다는게 과학적 이론인데, 그것에 반하는 주장을 해놓고, 이에 대한 합리적인 의심을 하는 사람을 음모론자나 반지성주의자로 몰아간다면 그것이 양심적인 일은 아닌것 같습니다.
제가 질문 다시 드릴게요. 지금까지 나온 soft tissue decay에 대한 논문 중 6000만년 이상 남아 있을 수 있다는 논문이 있습니까? 제가 알기로 최대 100만년이상은 남아 있을수 없다는 것이 과학계의 정설이었습니다. 그렇다면 그 과학적인 정설에 따라서 연부 조직이 나온 공룡의 연대가 6,500만년이 안되었다고 주장하거나 의심하는 것이 반지성적인 행동이거나 음모론 입니까?
납-우라늄에 대해선 제가 할말을 다 드렸습니다. 말씀해주신 초기 조건에 대해서는 인정하고, 지금 현재는 창조 첫날에 높은 온도와 이온화에 의한 플라즈마 상태로 인해 반감기가 빨랐다는 가설밖에 세울수 없으며 이것이 과학적인 결과는 아니라고 말씀드렸습니다. 문제는 재호 선생님도 탄소 14에 대해서 동일한 수준의 문제점과 동일한 수준의 설명밖에 가지고 계시지 못하면서도 연대 측정에 대한 무한 신뢰를 갖고 계시다는 점 입니다.
헬륨 확산율에 대해서는 당연히 측정 결과가 6,000년 나왔다고 하면 달려들겠죠. 그런데 다른 내용을 다 빼놓고, 주신 글에서 주장하는 바는 결국 빠져나오는 비율계산이 잘못되어서, 또 압력을 계산에 넣지 않아서, 창조론 모델의 연대가 90,000년 정도 나와야 하는데 6,000년 나오지 않느냐는 건데, 15억년에 비해서는 비할바 없이 가까운 결과죠? 결국 헬륨 확산율 계산이 틀렸다고 하더라도 저로써 최악의 경우는 연대 측정은 신뢰할 수 없다에 불과 합니다.
지금 진화론적 연대와 창조론적 연대는 10만배의 차이를 보이고 있어요. 결국 주신 글을 비유하면, 너 왜 고기 1kg 준다고 해놓고, 1.5kg 줘? 난 이 고기가 1,000 kg 이라고 생각한단 말이야! 정도입니다. 15억년 동안 어떠한 상황에서도 헬륨은 지르콘 안에 그만큼 남아 있을 수 없습니다. 그것이 6,000년이던 90,000년이던 진화론자들이 설명할 수 없을 만큼 남아 있었다는 것은 분명 합니다. 속담을 쓰자면 똥묻은 개가 겨묻은 개 나무란다 정도로 생각이 되네요. 다른 연대 측정법과 마찬가지로 이런 측정은 추정치이지 절대값이 될 수가 없습니다. 그 가운데 몇개의 가정을 넣지 않았다고, 그 연구 전체를 부정하려는 모습은 진화론자들이 얼마나 46억년 이라는 연대에 목매달고 있는지를 알 수 있습니다.
저는 이제 연대에 대해서는 더 이상 얘기를 나누는게 시간 낭비 처럼 보이네요. 제가 파란 글씨로 드린 질문과 마무리 글을 써 주시고, 선생님이 제안하신 연대 측정에 대한 대화를 접고, 적어도 제가 대화하고 싶은 주제 하나를 더 말씀 나눠 주셨으면 하고 부탁드립니다.
이전에 말씀드린 아담과 이브 입니다. 시간은 여유있게 1~2주에 이메일 하나씩 보내주셔도 좋습니다. 혹시 대화를 중단하기를 희망하신다면 이 주제까지만 지금처럼 대화를 나누고 중단해 주셨으면 합니다. 물론 선생님께서 원하시면 전체적으로 더 오래 대화를 나누고 싶습니다.
메일 11: 쉐아르 -> 핑도마 (2016. 09. 07)
여러번 이야기했는데 아직도 과학과 신앙의 차이를 모르시는 것 같습니다. 과학이란 기존의 생각과 다른 증거가 나올 때 안 맞는 것을 인정하고 원인을 찾습니다. 신앙이란 기존의 믿음과 다른 증거를 찾으면 그 증거를 어떻게든 못믿을 것으로 만들어 믿음을 지키려 하지요.
일단 연부조직 발견에 대해 이야기하죠. 물론 기존에 가지고 있는 선입견이 있습니다. 백만년이면 연부조직이 분해된다라는게 기존의 생각이었죠. 하지만 발견이 되었습니다. 처음에는 당연히 의심했겠죠. 지도 교수도 그게 연부조직이 아닐 가능성을 확인하라고 했구요. 하지만 숨겼다구요? 숨기려고 했다면 실패했네요 ^^ 그런데 왜 그 발견이 여러 학회에서 발표되고 스미소니안에도 실리고 그랬을까요. 왜 과학자들이 그 결과에 환호하고 "어떻게" 연부조직이 오래 살아남아있었을까 연구를 시작했을까요?
그런데 과학자들의 다른 주장은 부정하면서 연부조직이 백만년 이상 남아있으면 안된다는게 정설이라며 이것만은 굳게 믿고 있네요. 일관성이 없다는 거 아시죠? ^^ "최대 100만년이면 완전히 분해 되어야 한다는게 과학적 이론인데, 그것에 반하는 주장을 해놓고, 이에 대한 합리적인 의심을 하는 사람을 음모론자나 반지성주의자로 몰아간다면 그것이 양심적인 일은 아닌것 같습니다." 이 이야기 들으면 과학자들의 주장에 반대되는 주장을 하는 사람은 다 합리적으로 의심해야겠는데요 ^^
메리박사는 과학계의 정설에 반하는 주장을 한게 아니라 반하는 발견을 한 겁니다. 그에 맞추어 과학계는 기존의 정설이 틀렸음을 인정하고, 어떻게 그런 일이 생겼는지 연구를 시작한 거구요.
그리고 ... "선생님이 해주셔야 하는 것은 수천만년 후에도 연부 조직이 남아 있을 수 있다는 반복된 실험, 연구, 관찰 결과를 주시는 것 입니다"라고 하셨는데 갑자기 "최대 100만년이면 완전히 분해 되어야 한다는게 과학적 이론"을 주장하는 분으로 바뀌신 것 같네요 ^^
가정해보죠. 창조과학자들의 말처럼 공룡이 만년 이내에 생존했었다면, 만년이 안된 연부조직이 더 잘 발견이 될까요? 아니면 6천8백만년된 연부조직이 더 잘 발견이 될까요? 당연히 후자이죠. 그러니까 메리박사의 발견이 처음에는 믿겨지지 않았던 것이구요. 저한테 요청하신 건 오히려 창조과학자들이 증명해야죠. 만년도 안되었는데 연부조직이 여기 저기서 발견되어야 하는 것 아닌가요? 그런데 지금까지 몇군데에서 발견되었죠? 창조과학자들이 해야할 일은 그랜드캐년에 가서 공룡의 연부조직을 찾는 일 아닐까요?
반감기에 대해서 이야기를 하죠. 창조 첫날 하나님의 섭리로 반감기가 억배나 빨라지는 fully-ionized 현상이 생겼다고 치죠. 그래서 그날 만들어진 암석은 45억년의 나이를 가진 것처럼 보인다는 가설을 세웁시다. 그러면 나타나는 현상들이 그 가설을 어떻게 뒷받침하나 보죠.
그 가설이 맞다면 창조 이후에 만들어진 암석들은 어떻게 될까요? 모든 암석은 45억년 아니면 만년 이하 이렇게 되어야하는 것 아닌가요? 창조 첫날의 큰 에너지가 골고루 적용된 것이 아니기에 어떤 건 반감기가 덜 빨라져서 골고루 45억년에서 만년까지 연대가 나온다고 해보죠. 그런데 이 에너지는 어디에서 왔을까요? 하나님은 하늘에 계시니까 지구 외부에서 온 걸까요? 그러면 지표면에 가까울수록 큰 에너지의 영향을 많이 받았을테니 지표면의 돌들의 연대가 더 많이 나와야하지 않을까요? 그런데 실제 결과는 반대네요. 지층이 뒤집혀지지 않은 이상 깊은 곳의 암석이 더 오래된 연대를 나타냅니다. 그러면 하나님은 지구 중심에서 그 에너지를 보내셨나보죠? 우주에서 날라온 운석은 어떻게 되나요? 마찬가지로 45억년 아니면 만년 이렇게 나뉘어야 하지 않을까요? 그런데 운석의 나이도 다 다르네요. 그런데 지구의 중심에서 그 에너지가 나왔다면 운석의 나이는 지구 표면의 암석보다 젊어야 하지 않을까요? 왜 다시 늙어지죠? 반감기를 바꿀 정도의 에너지가 한곳에서 말고 여러곳에 적용되었다는 건데, 그럼 지구 표면의 돌들은 어떻게 영향을 안 받을 수 있죠?
위의 질문들은 2억도 정도의 에너지가 있었다면 지구 정도는 다 녹아 없어진다는 사실은 무시한 거예요. 아시겠어요? "창조 첫날에 높은 온도와 이온화에 의한 플라즈마 상태로 인해 반감기가 빨랐다는 가설"이 얼마나 많은 질문들을 만들어 내는지요?
초컬릿 이야기하면서 저울의 문제를 지적하는데, 같은 지층의 연대를 다른 측정법으로 계산해서 5%가 안되는 차이로 연대를 계산해낸 결과는 널려 있습니다. 연대 측정법이 그렇게 문제라면 이런 경우가 아예 없어야죠. 창조과학자들은 이런 결과는 신경도 안쓰나요?
다른 연대측정법이 있다고 하셨죠. 젊은 지구를 증명하는. 아마도 호빈드가 주장했던 것들의 반복이겠죠. 이에 대해 하나씩 지적하는 건 시간 낭비 같네요. 몇십년도 지난 이야기들이죠. 예를 들어 자기장의 변화에 젊은 지구를 증명한다는 주장은 73년에 나왔습니다. 이미 이 연구를 한 반즈의 지구 모델이 잘못 되었다는 건 증명되었고, 지구 자기장은 지속적으로 감소하는게 아니라 늘어났다 줄어들었다는 연구 결과는 16년전에 발표되었습니다. 죄송하지만 호빈드의 주장 말고 조금 더 참신한 걸 들고 오시기 바랍니다.
누가 그런 비유를 하더군요. 과학이란 화살을 쏘는 것과 같다고. 화살을 한번 두번 계속 쏘다보니 한 군데에 가서 맞았다구요. 그랬을 때 하나의 가설이 나오는 겁니다. 가설이 나오면 끝인가요? 이전 메일에서 창조의 첫째날 반감기가 빨리 돌아가서 암석이 오래되어 보인다는 가설이 얼마나 많은 질문을 만들어내는지 봤습니다. 지금 과학에서 이른바 정설로 취급되는 이론들은 이런 질문의 과정을 거쳐 살아남은 겁니다.
Young Sun Faint Paradox를 꽤나 좋아하네요. 그런데 이 문제를 해결하지 못했다고 빅뱅이론을 비롯 모든 이론을 쓰레기통에 버리라구요? 창조과학자들은 그런 태도를 취할지 모르지만 과학자들은 아닙니다. 천동설과 지동설이 팽팽할 때, 지동설로 설명되지 못하는 현상들이 많이 있었습니다. 그렇다고 지동설을 버려야했을까요? 아니면 지동설이라는 '믿음'을 위해 이론을 임의로 수정해야했을까요? 형제님은 과학의 문제점은 열심히 공부한 것 같지만 정작 과학이 무엇을 하는 건지 모르는 것 같습니다.
샘플링의 문제는 이야기했습니다. 만약 연대측정법이 그렇게 문제라면 일관성있는 결과도 나오지 말아야지요. 1990년대 말에 작성된 자료가 있더군요. http://gondwanaresearch.com/radiomet.htm 원한다면 최근의 결과를 더 찾아 보내드리겠습니다.
젊은 지구를 지지한다는 연대측정법에 대해서는 직접 설명하지 않겠습니다. 저보다 더 잘 아는 사람들이 설명을 해놔서요.
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-yea.html
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-yea2.html
제가 다 읽어봤는데, 별 이상한 건 발견못했습니다. 여기서 적힌 반론 중에 틀렸다고 생각되는 (즉 젋은 지구가 아직도 맞다는) 항목이 있으면 더 이야기를 하도록 하죠.
탄소측정법에 대해 무조건 오염 때문이야 하고 넘어간다고 하셨는데 이에 관해 정리한 pdf file을 첨부합니다. 보면 알겠지만 오염이라 믿을만한 증거들도 제시합니다. 100% 해결된 것은 아니겠지만, 완전 근거없이 오염탓만 하는 건 아니라는 것을 알 수 있을 겁니다.
그리고 여러번 지적했듯이 연대측정법은 반감기를 여러번 지날수록 오차의 폭도 커집니다. 아래 그림처럼요. 그렇기에 연대가 오래된 물질일 수록 조금의 오염도 굉장히 다른 결과를 만들어냅니다. 물론 처음이나 두번째 반감기 정도의 연대에야 영향을 별로 주지 않지요. 그렇기에 대상 물질의 연대에 맞는 반감기를 가진 연대를 사용하는 겁니다.
헬륨 확산에 대한 Henke의 논문을 꼼꼼히 읽어보시면 어떤 계산 방법으로는 15억년의 연대가 나온다는 이야기도 있습니다. Henke의 재반론 이후 Humphrey가 더 이상 반박한 내용은 못찾겠네요. 누구 다른 사람이라도 Henke의 주장을 반박한 적이 있나요?
연대측정에 대해서는 충분히 이야기를 한 것 같습니다.
과학, 나아가 자연에서 나타나는 증거를 대하는 접근 방법이 이렇게 다르다면 뭐 다른 주제에 대해서 이야기해도 별 의미는 없을 것 같습니다. 어차피 창조과학이 결론을 정해놓고 맞추어 나가는 방식 아닌가요? 또한 창조과학의 다른 주장들도 젊은 지구론과 홍수지질학의 가정위에서 세워졌는데, 연대측정을 부정하는 상태에서 진행이 안되지요.
어쨋든 저도 덕분에 이것 저것 공부를 해보고 좋네요. 제가 생각했던 것이 맞다는 생각도 들고요.
메일 12: 핑도마-> 이재호 (2016. 09. 10)
저는 저희의 다름이 과학과 신앙에 대한 다른 정의를 갖고 있기에 벌어지고 있다는 것에 동의 합니다.
그리고 저는 (당연히) 재호 변호사님의 정의가 잘못되었다고 생각하구요.
과학은 가장 기본적으로 반복되는 연구, 실험, 관찰을 통해 사물의 이치를 밝히는 학문 입니다. 동의하시죠? 제가 가장 답답함을 느끼는 부분은 재호 변호사님이 기존의 생각과 다른 증거가 나올 때 안맞는 것을 인정하고 원인을 찾는다고 말씀하시는데, 그런 주장에는 "기존의 생각"이 과학적이라는 전제가 깔려 있습니다. 저는 그 기존의 생각부터 비과학적이라고 주장하는 것 입니다.
예를들어 다윈주의 진화론에 어떤 반복되는 연구, 실험, 관찰이 있습니까? 창조론자들도 소진화는 인정 합니다. 그렇다면 종류에서 종류를 뛰어 넘는 소위 대진화에 대한 관찰은 단 한건도 없으며, 만약 소진화의 축적이 대진화를 만든다고 주장하시려 한다면 그런 주장은 이미 1980년에 진화론자들 스스로 포기한 개념입니다. 그런데, 진화론이 불가능한 논문을 갖다 줘도, 다름을 인정하지만 원인을 찾는다고 하신다면, 상대방의 의견보다 자신의 의견이 상위에 있음을 가정하고 말씀하시는 순환 논리 입니다. 한마디로 내가 맞으니까 내가 맞다라고 주장하시는 것 밖에 안되죠. 서로의 의견에 동의하지 않는 두 사람이 얘기할 때는 자신의 논리가 맞다는 입증을 하시기 전까지는 나의 논리가 저 사람의 논리보다 우위에 있어라는 가정을 버리시고, 대화에 임하시는게 기본 자세 입니다. 변호사님이시니까 더 잘 아시자나요. 법정에서 피고던 원고던, 내가 맞으니까 니가 내 논거를 부정하기 전까지는 내가 맞아! 라는 사고로 진행되는 재판이 있습니까? 양측이 동등한 입장에서 서로의 논거를 입증해야하지 않습니까? 그런데 변호사님은 내가 왜 내가 맞다는 것을 입증해야해? 라는 자세로 계세요. 저는 이게 저희가 대화가 안되는 첫째 원인이라고 생각합니다.
두번째 원인은 저의 주장에 대한 근거를 생각하지 않고, 받아들이고 싶은 부분만 받아들이는 것 입니다. 저는 어떤 과학자들의 주장도 받아들이지 않는 사람이 아닙니다. 다만 실험 근거가 없는 과학자들의 주장을 받아들이지 않는 것 입니다. 하지만 단백질이나 콜라겐이 분해되는 기간은 충분하고 반복적인 연구, 실험, 관찰에 의해 계산된 것 즉 진짜 과학인거죠. 연대 측정은 그 반대로, 반복적으로 연대 측정이 부정확 하며 그 기본 가정이 지켜지기 힘들다는 것이 관찰된 것이구요.
과학자의 주장은 과학이 아닙니다. 과학자가 아니더라도 올바론 실험 방법을 통해 반복적으로 실험, 연구, 관찰한 결과가 과학입니다. 과학은 과학자들의 관념이 아닙니다. 초반에도 써드렸지만 그런 의미에서 진화론이 과학이 아니라고 말씀드린 겁니다. 저의 논거를 반박하기 위해선 진화론에 대한 반복적인 연구, 실험, 관찰에 대해 설명을 해주시면 됩니다.
예를들어 탄소 14의 오염에 대해서 ->핵 실험 때문에 오염이 되었을 수 있습니다! 라는건 과학이 아니구요. 어떤 실험을 했더니 핵실험 후에 화석에 탄소 14 수치가 얼마에서 얼마로 늘었다더라! 란 독립적이고 객관적인 실험 결과를 주셔야 과학이 되는 것 입니다.
그렇다면 연부 조직에 대해서도 반론을 원하시면 메리 슈바이쳐 박사의 코멘트가 아니라 제가 제시한 논문에 반하는 수천만년 후에도 연부 조직이 남아 있을 수 있다는 반복된 실험 연구 관찰 결과를 주시면 됩니다. 변호사님이 가정을 생각해 보죠. 창조 과학자들의 말처럼 공룡이 만년 이내에 생존했었다면... 이라는 글은 창조 과학자들의 주장을 왜곡하는 것이예요. 창조 과학자들의 말처럼... 이라고 쓰셨다면, 모든 가정을 창조 과학자들에 맞춰야 하십니다. 즉 6800만년된 공룡이란 존재할 수 없는거죠. 지구의 나이는 만년이니까요. 그리고 46억년의 지구를 가정하시더라도 6800만년 된 공룡의 화석에서 연부조직이 나올수가 없어요. 왜냐하면 과학은 일반적인 온도에서 100만년이 지나면 연부 조직이 다 분해되고 없어져야 한다고 실험과 관찰을 통해 이야기하고 있기 때문 입니다.
연부조직의 발견은 매리 슈바이쳐 박사만 한게 아니예요. 엄청나게 많아요. 심지어 DNA의 일부분도 남아 있습니다. 메리 슈바이쳐 박사 전까지는 그런 실험을 안해봐서 그런 것이지 그 이후에 창조 과학자가 특별히 찾지 않아도, 과학자들은 지속적으로 연부 조직을 발견하고 있습니다.
가장 최근 링크를 세개 정도 드립니다.
반감기에 대해서, 변호사님께서 말씀해 주신 부분에 대해서 말씀을 드리면, 계속해서 이론적으로만 말씀을 하시는데, 지금 저희가 대화를 나누는 모든 문제가 이론적으로 분명히 같은 값을 가져야 하는 지층들이 다른 값을 내기 때문에 생기는 것입니다. 그리고 그것이 하나님께서 창조하신 어떤 상황에 대해서 다르게 적용 될 이유가 없다고 봅니다. 초기 조건의 문제던 플라즈마 상태에서 붕괴율이 일정하게 빨라지지 않는 문제던, 이론적인 같은 초기 조건/같은 반감기... 는 실제로는 일어나지 않는 다는 것을 실험을 통해 아십니다. 본인도 자신의 입장에서 일어나지 않는 일을 너의 가설에서는 일어나야 한다고 주장하는 것은 fairness라는 관점에서 옳지 않은 것 같습니다.
그런 가설은 그냥 그런 일이 있을지 모르는 가능성에 대한 제안이지 우리가 실험해서 검증할 수 있는 과학적인 성질의 주장이 아니였음을 이미 말씀드렸습니다. 오히려 제가 주장한 것은 단순히 과학을 통해서 지구가 수십억년이 되지 않았음을 증명한다, 혹은 수천년임을 증명한다. 라는 것 보다는 연대 측정을 신뢰할 수 없으며 과학이라고 볼 수 없다! 에 초점이 가 있음을 이해하신다면 그래서 이론적으로 진화론자들이 제시한 것이 현실에서는 일어나지 않거나 수많은 예외들이 있다는 것을 제시했다면, 과학적으로 체계적으로 이를 극복할 수 있는 방법을 제시해 주셔야 하는 쪽은 변호사님이 아닌가 싶습니다.
같은 지층의 연대를 다른 측정법으로 계산해서 5%가 안되는 차이로 연대가 계산한 결과가 널려 있다는 것은 연대 측정을 신뢰할 어떠한 도움도 되지 않습니다. 오히려 다른 측정법으로 한 계산이 더 크게 차이가 나더라도 일관적인 차이가 나는게 연대 측정을 변호하는데 도움이 될 것 입니다. 어떤 것은 5%가 차이가 나지만 어떤 것은 100% 차이가 난다면 체계적으로 이를 극복할 방법이 없다는 반증이 되기 때문 입니다. 저는 연대 측정이 어느 정도 연구팀의 bias가 들어갈 수 있다는 사례들을 제시했습니다. 어떤 케이스는 한 고고학자가 샘플 A는 몇m 아래서 발견, 샘플 B는 몇m 아래서 발견 이렇게 기록하고 연대 측정을 의뢰 했을 때 처음엔 3천년 4천년(이 숫자는 정확하지 않네요.) 이렇게 받고, 같은 샘플을 봉지만 바꿔서 보냈더니 똑같이 샘플 A는 3천년 B는 4천년 이렇게 나오기도 했다고 합니다. 즉 말씀하신대로 샘플링에 문제가 있다는 주장은 바꿔 얘기하면 몇번을 시도해서 내 의견에 맞는 샘플을 찾고 그 결과만을 발표하면 그리고 나머지 결과들에 대해서는 "오류"였다고 해버리면 얼마든지 조작이 가능 하단 얘기 입니다.
만약 연대 측정이 정말로 정확하고 신뢰할 수 있다는 것을 입증하고 싶으시면, 제가 처음에 제안했듯이, 같은 지층에 있는 다른 샘플들을 측정자가 어떤 연대인지 모르고 여러 연대 측정법으로 측정해서 일관성을 갖는 결과가 나와야 할 것 입니다. 그리고 아마 이 방법에 대해서는 재호 변호사님도 그렇게 될 수 없다는 것을 아시고 계시는 듯 합니다. 샘플링의 문제가 있다는 사실은 결국 연대 측정을 신뢰할 수 없다는 것을 인정하시는 겁니다.
지구의 자기장에 대해서, 자기장이 감소했다 늘어난 적이 있었다! 라는 것은 입증이 되었지만 그것이 "지속적이였다." 는 것은 입증 된적이 없습니다. 이는 동일 과정설을 가정하고 거기에 끼워 맞췄을 뿐 입니다. 과학은 지구의 자기장이 지속적으로 늘었다 줄었다 하는 매커니즘을 알지 못합니다. 실험/관찰 증거와 함께 설명해 주십시오. 도대체 어떤 매커니즘으로 지구의 자기장이 줄어들었다 원래대로 회복되었다 할 수 있습니까?
창조론자들의 주장을 무조건 틀린것으로 가정하지만, 그 가정을 틀렸다고 생각할 수 밖에 없는 이유는 위에 창조론자들의 주장대로... 라고 해놓고는 6800만년 된 공룡을 얘기하듯이, 창조론자들의 발언을 수십억년의 연대에 맞춰놓고 그 증거를 찾을수 없다고 주장하시기 때문 입니다. 창조론자들의 주장이 틀렸다고 주장하시려면 창조론자들의 모든 가정도 같이 갖고 오시고 그 안에서 모델이 잘못되었다는 것을 입증하셔야 합니다. 창조론자들이 얘기하는 지구의 연대는 10,000년인데, 수억년의 지질학적 파라다임 안에서 해석하는 것은 논리적인 방법은 아닌것 같습니다.
얼마든지 공격적이셔도 되요. 다만, 조금 더 공격적이셔도, 본인의 주장에 대한 과학적 근거를 같이 갖다 주시면 좋을것 같습니다.
Young sun faint paradox를 좋아하는게 아니라, 그에 대한 답을 제대로 안해주셨기 때문에 짚고 넘어가는 겁니다. 저는 빅뱅을 버리라고 하지 않았습니다. 오히려 제가 믿지 않는 빅뱅을 가정하고 답을 드린겁니다. YSFP는 지구가 46억년이 되지 않았다 혹은 진화론자들이 얘기하는대로 생명의 발생이 41억년 되었다! 가 틀렸음을 얘기합니다.
지동설과 천동설을 자꾸 가져오시는데, 그건 하나의 사실에 대한 일반화의 오류 입니다. 이세상에 관찰 결과가 맞지 않아서 버려진 과학 이론들은 훨씬 더 많습니다. 오히려 지금 진화론들은 거의 대부분 단 하나의 관찰 증거도 없는 가설들에 불과 합니다. 그런데도 그 가설을 받아들이지 않는 것을 반지성으로 생각한다는 것 자체가 아이러니 입니다.
정말 정직한 분들은 빅뱅이 확실한 이론이라고 얘기 안합니다. 우종학 교수님 같은 분들은 마치 빅뱅이 확증된 팩트처럼 얘기하지만, 그건 심각한 거짓말 입니다. 우주 원리, 급팽창, 암흑 물질, 암흑 에너지등 빅뱅 이론이 설명 못하는 부분을 대체하는 가설들에 대한 단 하나의 관찰 증거도 없음에도 그것을 과학적 사실처럼 말하는 것은 학자로써의 양심이 없는 것 입니다. 그 분의 얘기에 정면으로 반박하는 지금 이 시대 최고 우주론자 중의 한 사람의 세미나 영상을 드립니다.
재호 변호사님께서 주신 호빈드 반론 링크 두개 중 첫번째 링크만 몇개 봤습니다. (어차피 주제가 너무 갈라지는 것을 원하지 않아서요. 이 부분에 대해서 얘기를 나누고 싶으시면 그렇게 하겠습니다.) 세번째 주제인 혜성의 수명에 대한 내용이 바로 위에 제가 말씀드린 부분과 정확하게 일치하는 주장을 펼칩니다. 그리고는 적반하장으로 입증 책임이 저희한테 있다고 얘기합니다. ㅠ.ㅠ
혜성의 수명이 보통 만년에서 아무리 길게 잡아도 10만년이라는 것에는 모두 동의 합니다. 그런데 진화론자들의 논리는 우주가 138억년이 되었으니 지금 있는 혜성은 분명히 어딘가에서 생성된 것이다. 5만~10만 AU에 우르트 구름이 있어서 거기에서 혜성이 만들어져서 중력에 의해 태양계로 오는 것일 거다! 라고 주장 합니다.
그렇다면 당연히 창조론자들은 "봤어?" 라고 질문을 해야 겠지요. 그런데 제 대답은 "난 못봤는데, 없다고 말하려면 너희가 없다는 것을 입증해!" 라고 얘기합니다. 변호사님께서는 입증 책임에 대해서 잘 알고 계실거라고 생각해요. 무언가가 있다고 주장하는 측에게 입증 책임이 있습니까? 그 반대편에 입증책임이 있습니까? 아무런 문제점을 발견하지 못했다는 것은 이런 주장에 대해서 문제점을 발견하지 못했다는 것 입니까?
탄소 연대 측정에 대한 PDF는 감사합니다. 하지만 첫번째로 그건 RATE 팀의 결과 발표에 대한 반론이지 일반적인 오류에 대한 설명이 아닙니다. 두번째로, 계속 주장하셨던 핵실험에 의해서 화석 안에 c14이 스며들어가는 오류에 대한 설명은 없습니다. 세번째로 제가 처음에 말씀 드린대로 백그라운드 핑계를 댑니다. 하지만 이는 말이 되지 않습니다.
왜냐하면 첫번째로, 만약 정말로 석탄과 다이아몬드에 C14이 하나도 없다면, 둘의 c14 검출은 거의 비슷해야 하며, 오히려 다이아몬드에 C!4 검출이 더 높아야 합니다. 왜냐하면 다이아몬드를 깨는 과정에서 미량의 C14이 생성될 가능성이 있기 때문이고, 석탄은 다이아몬드만큼 단단하지 않기 때문에 그런 문제가 없기 때문이죠. 두번째로, 일반적으로 탄소 측정을 할 때, c14 백그라운드 문제나 기계 고장 등을 체크하기 위해서 대조 샘플을 먼저 측정합니다. 대조 샘플에 측정 결과가 검출 안됨으로 나오지 않으면(아주 미량이 아닌 이상) 측정을 하지 않았거나 그 수치 만큼을 조정했을 것 입니다. 세번째로, PDF의 반론이 사실이더라도 측정 결과가 만년 까지 나올 정도로 오염을 잡아낼 수 없다면 그 측정법을 신뢰할 수 없다는 저의 주장이 참이 되기 때문입니다.
연대 측정법이 반감기가 지날 수록 오차의 폭도 커진다는 것은 알겠는데, 주신 그래프 상에서 어떻게 해석을 해도 오차로 인해 측정 결과가 만년까지 나올수는 없습니다. c14이 전혀 없는 샘플에서 오염에 의해서 측정 결과가 만년까지 나온다면 2만년의 결과가 오염에 의해서인지, 진짜 측정 결과인지 어떻게 알겠습니까?
헬륨 확산에 대해서 U-PB로 15억년 결과가 나온것은 제가 이미 말씀을 드렸고, 그래서 제가 드린 글의 링크 제목이 두개의 모래시계 입니다. 잘 알고 계시는 얘기 아니셨나요? 아니면 그냥 저에게 잘 안다고 bluffing을 하셨던 건가요?
헬륨 확산률에 대한 핵심이 바로 U-PB 측정이 15억년으로 나왔다는 것 입니다. U에서 PB로 바뀌는 과정에서 헬륨이 생성되는데, 진짜 이 지르콘이 15억년이 되었다면 우리가 실험실에서 반복적으로 연구, 실험, 관찰을 토대로 확산율을 계산한 결과 그 안에 헬륨에 거의 남아 있지 않아야 하는데, 실제로는 많은 헬륨이 남아 있고, 그 헬륨 양을 토대로 연대 측정을 Cal Tech에 있는 헬륨 관련 최고 권위자 중 한명에게 맡겼더니, 결과가 6,000년 정도로 나왔다! 가 창조론자들의 주장입니다.
Henke 말고 다른 수많은 딴지들에 답변한 내용 링크 합니다. Henke의 내용에는 사실 반박이 필요가 없습니다. Henke의 내용을 다 수용한다 하더라도 진화론 측에 문제가 더 크기 때문입니다. 지난번에 설명 드렸죠?
6,000년이 아니라 90,000년이라고 쳐도, 15억년이 설명해야 할 부분보다는 훨씬 오류가 적습니다.
창조론과 진화론의 과학에 대한 접근 방법은 다르지 않아요. 둘 다 결론 정해놓고 맞추는 것 입니다. 우르트 구름에 대한 주장, 연부 조직에 대한 주장을 보면 알 수 있죠. 연대는 절대로 건들이지 않습니다. 기존의 과학이 뭐라고 말하든 절대로 연대는 건들이지 않아요. 우르트 구름에 대한 과학적인 증거가 단 하나도 없어도, 그 입증 책임은 없다는 쪽에서 있다고 주장하면 끝 입니다. 연부 조직이 수천년 동안 분해 되지 않고 남을수 있다는 실험 결과가 단 하나도 없고, 100만년을 넘을 수 없다는 논문은 수두룩 해도, 공룡이 수천만년 되었다는 연대는 절대 바뀌지 않습니다.
창조 과학의 주장들이 홍수 지질학에 세워졌듯이 진화론의 주장들은 지질시대표에 세워졌습니다. 유일한 차이가 있다면, 창조론자들은 우리의 결론이 정해졌으며 이것이 과학이 아니라는 것을 인지하고 있고, 진화론자들은 똑같은 접근 방법을 갖고 있으면서도 그 사실을 인지하지 못한다는 것 뿐 입니다.
그래서 저는 빨리 아담과 하와 얘기를 해보고 싶습니다. 왜냐하면 그 얘기는 연대 측정과 전혀 상관없는 독립적인 증거들을 필요로 하기 때문입니다. 연대 측정에 대해서는 이정도 말씀을 나눴으면 서로 어떤 생각을 갖고 있는지 충분히 알수 있고, 더 이상의 대화로 의견 차이가 크게 좁혀지지 않을거라는 것도 알수 있다고 생각 합니다. 그래서 이제 저는 연대 측정에 대한 질문은 더 이상하지 않겠습니다. 마지막 반론을 하고 싶으시다면, 적어 주세요.
저는 두가지 질문을 하고 싶습니다.
첫번째는 위에 걸어주신 호빈드 주장에 대한 반론 두개에 대해 말씀을 나눠보고 싶으신지
두번째는 아담과 하와가 하나님께서 사람을 만드셨을 때, 지구 상에 유이하게 있던 실존 인물이라고 믿으시는지, 그렇게 믿으신다면 하나님께서 사람을 만드셨던 때가 언제인지 (6,000년 전쯤인지 15만년 전쯤인지)
그러면 저는 왜 아담과 하와가 실존 인물이며 왜 그들이 진화론자들이 얘기하는대로 15만년전 사람들이 아니고 6,000년 전쯤의 사람인지를 설명드리겠습니다. 그러면 그 증거에 대해서 반론을 해주시면 또 한번 유익한 대화가 될 것 같습니다.
메일 13: 이재호 -> 핑도마 (2016. 09. 12)
다루는 주제가 너무 광범위해졌네요. 그래도 모든 주제를 다 다루도록 해보겠습니다. 질문이나 요청사항을 번호를 붙여 적었습니다. 그에 대해 답해주시기 바랍니다.
과학의 기본이 반복되는 연구, 실험, 관찰이 기본이 되는 것은 맞습니다. 그런데 그것이 과학의 전부라면 우리는 최근 몇십년 길어야 몇백년에 일어난 사실만 믿을 수 있지요. 이전에 일어난 일은 실험하거나 관찰할 수 없잖아요. 하지만, 우리는 기존 관찰 증거를 기반으로 가설을 세우고 이를 검증할 수 있습니다. 새로이 발견되는 증거들이 가설에 부합하는지, 또 가설을 기반으로 예상되는 값이 실제로 관측되는지를 확인할 수 있습니다. 이런 검증 절차를 계속 거침으로 가설이 이론이 되고 나아가 일부는 원리로 인정이 됩니다.
과학자들이 가지고 있는 기존의 생각이 비과학적이라고 하셨습니다. 그리고 진화론을 거론하셨는데, 다시 말하지만 진화론에 대해 논하고 싶은 생각은 없습니다. 연대문제에 집중하죠.
다시 반복하자면 연대측정의 기본이 되는 동위원소연대측정은 반감기를 사용합니다. 초기조건에 대해서 이야기했고, 반감기가 변할 수 있는 가능성에 대해서 이야기했습니다. 정확한 측정에 대해서 이야기했구요. 최소한 우라늄-납를 사용할 때 초기조건에 대해서는 이견이 없는 것 같습니다. 측정을 정확하게 할 수 있다는 것에도 동의하시구요.
반감기가 일정한지에 대한 의문이 있습니다. 일단 반감기가 짧은 동위원소의 특성에 대해서는 이미 확인을 했습니다. 처음부터 끝까지 관찰이 가능하니까요. 반감기가 긴 원소에 대해서는 오랜 기간의 관측을 통해 반감기를 계산했고 계속 더 정밀한 검사를 통해 더 정확한 반감기를 얻으려고 노력합니다. 우라늄-238 원소의 붕괴는 20년이 넘게 관찰했다고 들었습니다. 일정한 확률로 붕괴된다는 것을 오랜 시간 확인했고, 반감기가 44.6억년임을 알아냈습니다. 이 정도면 충분히 반복해서 실험하고 관찰한 것 아닐까요?
1. 지금까지 이야기한 연대측정법에 대해 과학이 아닌 부분이 무엇인지 지적해주시기 바랍니다. 어느 부분이 비과학적이죠? 그리고 '같은 반감기는 실제로 일어나지 않는다'고 하셨는데, 그 이야기는 암석A안의 우라늄-238은 44.6억년의 반감기를 가지고, 암석B의 우라늄-238은 만년의 반감기를 가질 수 있다는 이야기인가요? 그렇다면 그렇게 생각할 수 있는 근거도 제시해주시기 바랍니다.
우라늄-238을 사용해 연대를 측정할 때 잘못된 계산이 나올 수 있는 건, 반감기가 일정하지 않을 때입니다. 반감기를 굉장히 큰 비율로 가속하는 사건이, 하나의 암석이 아니라 여러곳에 흩어져 있는 모든 암석에 대해 동일하게 적용되어야 합니다. 모든 암석은 각자 하나씩의 시계를 가지고 있기 때문이죠. 모든 시계가 동시에 바뀌어야 합니다.
2. 반감기가 급격하게 바뀔 수 있는 가설을 제시해주시기 바랍니다. 이전에 제가 했던 질문은 동일하게 존재합니다.
적으신 글을 보면 동위원소에서 규칙적으로 발견되는 붕괴와 상당히 정확하게 계산이 가능한 반감기, 이를 이용한 과학적인 연대측정법에도 불구하고, 어차피 6일 창조나 45억년 지구나 볼 수 없는 일이니 마찬가지 아니냐는 이야기를 하시는 것 같네요. 어차피 직접 볼 수 없는 일이니 이야기하지 않는게 fair하다는 건가요? 그렇다면 저도 마찬가지 이야기를 해서 무슨 근거를 대든 무시하면 될까요? 물론 저는 그렇게 하지 않겠지만 말이죠.
한 암석에 대해 반감기가 다른 원소를 사용해 연대를 측정해 일관된 값을 얻은게 의미가 없다고 하셨는데 이해가 안되네요. 차이가 나더라도 일관되게 차이가 나면 도움이 된다는데 그게 어떤 논리인지 이해가 안됩니다. 다시 설명해주시기 바랍니다.
축구 경기장을 30cm자로 잰다면 문제겠지만, 5m 거리를 1m자나 2m자로 잰다면 거의 정확하게 나와야 하지 않나요? 제가 인용한 연대측정의 결과는 한 논문에서 나온게 아닙니다. 한 지층의 여러 샘플을 다른 방법으로 측정했을 때 일관된 결과가 나왔습니다.
3. 측정결과는 얼마든지 조작이 가능하다고 하셨는데, 그 결과가 조작이었다고 입증하는 것은 쉽지요. 같은 샘플을 가져다가 창조과학자들이 믿을 수 있는 방법으로 연대를 측정하면 됩니다. 어떤 지층이든 검사를 하면 되겠지요. 이렇게 한 결과가 있나요?
4. 다른 각도에서 창조과학자들이 무작위로 추출된 암석의 연대를 측정하면 됩니다. 탄소처럼 반감기가 짧은 원소를 사용하면 오염이라는 문제가 있을 수 있기에 작은 오염에 영향받지 않을 비교적 반감기가 긴 원소를 선택하면 되지요. 그렇게 측정했을 때 모든 암석이 만년이 안된다는 일관된 결과를 얻는다면 어느 과학자도 반론을 제기하지 못할 겁니다. 생각해보니 참 쉽게 증명이 가능한데 왜 아직 이루어지지 않았나 모르겠습니다.
샘플링의 문제와 측정법 자체의 문제를 자꾸 혼동하는 것 같습니다. 제가 첨부한 링크는 다른 지층이 섞이지 않은 일관된 결과를 보여주는 지층의 다른 샘플을 사용해서 연대를 측정했습니다. 그런데 보이는 것처럼 일정한 결과가 나왔습니다. 측정한 시점도 30년에 걸쳐있습니다. 이처럼 다른 지층이 섞이지 않았으면 일관된 결과가 나옵니다. 같은 지층의 다른 샘플에 대한 측정에 대해 요구하신 증거는 이미 보여드렸습니다. 조작이 아닌지 어떻게 아냐라고 한다면 위에서 말한대로 창조과학자들이 직접 조사해보는 수 밖에 없습니다.
화산이나 기타 다른 사건으로 지층이 섞였다면 당연히 여러 연대가 섞여서 측정됩니다. 이게 샘플링의 문제입니다. 여러 지층이 섞여있음에도 하나의 연대만 나온다면 그게 문제지요. 다른 지층이 섞여 있는지 아닌지는 해당 지층의 여려곳에서 샘플을 구해서 비교하면 쉽게 알 수 있습니다. 이 경우 답을 얻으려면 어떻게 할까요? 당연히 다른 증거를 참조해야지요. 그 지형에서 나온 다른 물질의 연대도 측정하고, 지형의 변화도 연구해야합니다. 그런 과정이 편향된 증거를 얻기 위한 것일까요? 왜 그런 힘든 노력을 십여년에 걸쳐서 할까요? 위에서 주장하신 것처럼 편하게 조작하면 될 일인데요.
샘플링의 문제가 있기에 결국 연대측정을 신뢰할 수 없다고 하셨는데, 한번 생각해보죠. 콘크리트 건물의 안전검사를 한다고 해보죠. 몇십년이 되었기에 어떤 벽은 새로 만들어졌을 수도 있습니다. 그러면 원래 있던 벽과 새로 만든 벽의 부식도는 전혀 다르겠죠. 그렇다고, 콘크리트의 부식도를 측정하는 방법이 전혀 신뢰할 수 없는게 될까요? 그 건물의 부식도를 합리적으로 계산해낼 수 없을까요?
(콘트리트 건물은 현재 측정이 가능하고 암석은 다른 경우라고 이야기실 것 같습니다. 제가 든 예는 샘플링의 문제가 있다고 모든 연대측정을 신뢰할 수 없다는 주장에 대해 반례를 든 것이니 확대해석하지 말아 주시기 바랍니다.)
그러면 연대측정을 믿을 수 없다고 하는 근거이면서, 지구의 나이가 만년이 안되었다는 증거로 제시되는 탄소연대측정에 대해 이야기를 하지요. 우선 탄소연대측정의 일반적 오류라 주장하는 그 근거가 바로 RATE팀의 조사결과에 대한 겁니다. RATE팀은 두 번 실험을 했습니다. 첫번째 실험은 실험의 환경이 너무 엉망이었기에 웃음거리가 되었습니다. 그리고 오염에 굉장히 신경쓰며 두번째 실험을 했지요.
우선 핵실험에 의한 오염은 오염의 한 가지 원인입니다. 하지만 증명하기는 어렵습니다. 그리고 제가 보낸 연구결과는 핵실험에 의한 오염까지 거론하지 않아도 충분히 오염으로 추정된다는 설명을 하고 있습니다. 우선, 다이아몬드의 경우 화학처리를 하고 측정한 결과에 비해 화학처리를 하지 않았을 때, 훨씬 적은 양의 탄소가 측정되었습니다. 화학처리를 하는게 일반적 절차이지만, 이는 오염을 일으키게 됩니다. 그리고 (완전히 이해를 하지는 못하겠지만) 탄소 원자들이 일정한 방향으로 향하는 것을 보면 약한 전기가 추가 오염의 원인으로 추측이 되는 것 같습니다.
석탄에 비해 다이아몬드가 오염의 가능성이 더 크다고 말하셨는데, 사실은 그 반대라고 하네요. 논문에 설명이 있습니다. 그리고 실험실에서 대조 샘플을 사용하여 백그라운드 오염을 측정하고 이는 결과에서 뺀다고 설명이 되어 있습니다. 그 값이 0.020에서 0.035인데, 위에 화학처리를 하지 않았을 때 측정치가 0.008에서 0.022라고 하니, 그렇게 일정 값을 제할 경우 탄소 잔유량이 0이 됩니다.
추가로 탄소-14가 전혀 없는 샘플에서 오염에 의한 측정결과가 만년까지 나온다면 그 방법으로 측정한 걸 어떻게 믿느냐고 하셨죠. 좋은 지적입니다. 사용가능한 동위원소가 탄소-14뿐이라면 그렇겠지요. 어떤 결과도 신뢰할 수 없을 겁니다. 그런데 다행히 쉽게 사용할 수 있는 동위원소가 여럿 존재합니다. 반감기가 더 긴 원소를 사용하면 더 정확한 측정이 가능하구요.
5. 관점을 바꾸어 질문을 하죠. 지구의 나이가 만년이 안되었다면, 어떤 물질이든 탄소연대측정을 하면 일관된 결과가 나와야합니다. 하지만 공룡의 화석을 측정하면, 뼈에서는 미량의 탄소가 검출이 되는데 콜라겐에서는 거의 나오지 않습니다. 왜 그럴까요? 그리고 나무의 경우 탄소 잔유량의 오차가 다른 물질에 비해서 큽니다. 왜 그럴까요? 지구의 나이가 만년이라는 가설 위에 설명해주시기 바랍니다.
연부조직이 계속 발견되었다고 몇개 링크를 보내주셨네요. 그런데 화석화된 연부조직이 발견된 것과 연부조직이 그대로 발견된 것은 다릅니다. 연부조직은 어렵긴 하지만 화석화가 가능합니다. 박테리아가 조직을 분해하기 전 특정 조건에 화석화가 되어 남아 있는 경우가 있습니다. 벨로시렙터에게 깃털이 있다는 것을 어떻게 알겠어요. 깃털이 화석화가 되어 남아있었기 때문입니다. 화석화가 일단 되면 오랜 시간이 지나도 발견될 수 있지요.
창조과학자들의 문제점은 과학을 안다고 하면서도 이런 기본적인 차이도 구별하지 않는다는 겁니다. 과학을 비판하려면 최소한 제대로 이해를 해야하지 않을까요? 아마도 젊은 지구론을 증명하는 열심이 지나쳐 기사의 제목만 보고 인용하는 것 같네요.
보내신 세 개 링크중 처음 두개는 연부조직이 화석화되어 발견된 경우입니다. 연부조직이 그대로 (사실 그대로라는 말도 정확하진 않습니다) 발견된 건 슈바이처 박사의 발견이 최초입니다. 보내주신 세번째 링크는 연부조직이 남아있을 가능성이 보입니다. 이밖에 연부조직일 가능성이 있는 또 다른 케이스가 보고되었습니다. DNA도 일부분은 발견되었습니다. 하지만 온전한 DNA는 발견되지 않았습니다.
관점을 바꾸어 볼까요? 주장하시는데로 지구의 나이가 만년이라고 합시다. 그러면 6800만년된 공룡은 존재할 수 없습니다. 모든 동물의 나이는 만년보다 같거나 작아야합니다.
6. 그렇다면 공룡의 화석에서 연부조직이 발견되는 확률이나 사람의 화석에서 연부조직이 발견되는 확률은 같아야겠지요. 화석화된 연부조직이 아니라 연부조직 그대로 발견되는 경우를 말합니다. 이 확률이 오차법위 안에서 동일하다는 것만 증명하면 됩니다. 이건 조사하는데 어렵지 않을 것 같은데요. 그런 통계자료를 제시해주시기 바랍니다.
7. 과학자들은 인류라 여겨지는 모든 종 (사피엔스, 네안데르탈인 ...)의 온전한 DNA를 확보해서 이를 이용해 연구를 하고 있습니다. 한두 개가 아니라 상당히 많은 수의 DNA를 얻었습니다. 그렇다면 같은 시기를 살았을 공룡의 DNA는 왜 아직 확보하지 못한 걸까요? 다른 동물로 모두 확대해볼까요? 대표적인 동물 열 개 정도를 골라 연부조직이 발견될 확률이 동일하고, 같은 정도로 DNA를 확보했다는 증거자료를 제시한다면 젊은 지구론의 훌륭한 증명이 될 것 같네요.
연부조직이 백만년을 넘을 수 없다는 논문이 수두룩하다고 하셨는데, 전에도 이야기했지만 참 이상하네요. 이 조사결과는 결코 변할 수 없는 유일한 과학인 것 같습니다 ^^ 이중 인용하신 논문을 보면 가설을 위한 조건을 제시합니다. 영국의 평균 온도인 10도 정도가 유지될 때 백오십만년 지나면 콜라겐이 1% 이하로 줄어든다구요. 일반적으로 생길 수 있는 환경에서의 가설입니다. 그리고 그 조건에서 벗어나는 케이스가 발견되었구요.
물론 슈바이처의 발견이 아무 납득할만한 설명없이 그냥 남아있었다고 한다면 인정안하시겠지요. 슈바이처팀은 Iron이 프로틴과 결합해 포름알데이드처럼 작용했을 것이라는 가설을 세웠습니다. 그리고 비슷한 성분의 타조의 피를 사용, 가설대로 되었을 가능성을 입증했습니다. 연부조직이 기존의 생각과는 달리 오랜 기간 보존될 가능성이 있음이 입증된 것이지요. 이게 과학 아닐까요?
헬륨 확산에 대해 이야기해보죠. Henke의 계산은 최소 90,000년이라는 의미입니다. 주어진 데이타에서 계산해 낼 수 있는 최소값을 계산한 것이죠.이와 달리 Loechelt는 다른 요인을 더 추가해서 15억년이 되었다고 계산했습니다. 그렇기에 Henke의 논문은 과학자들의 연대측정을 부정한다는 주장은 인정하기 어렵네요.
8. 험프리의 계산이 맞았다는 증명은 쉽게 할 수 있습니다. 동일한 실험을 다른 곳에서 반복하면 됩니다. 지구 나이 45억년을 가리키는 측정은 최소 20여군데에서 행해졌습니다. 험프리나 다른 누군가가 헬륨 확산으로 지구 나이를 반복해서 측정하면 되겠네요. 그게 한 곳의 측정치만 가지고 논쟁하는 것보다 더 설득력 있지 않을까요?
호빈드 주장에 대해서 이야기하죠. 먼저 자기장이 일정하게 줄어든다는 가정하에 지구의 나이가 만년이 안되었다고 주장이 있는데요. 이 주장에 반해 지구의 자기장이 최근 80만년동안 늘어났다 줄어들었다는 연구결과는 2000년 보고되었습니다. (http://www.nature.com/nature/journal/v408/n6814/full/408827a0.html). Abstract에 어떻게 측정을 했는지 간략한 설명이 나옵니다.
그런데, 이렇게 자기장이 늘어나고 줄어드는 현상이 지속적임을 증명하라는 건, 최근 80만년 동안은 늘어났다 줄어들었다 했지만, 그 이전에는 지속적으로 줄어들었을지 어떻게 아느냐라는 건가요? 80만년 동안 같은 패턴을 보였는데 이전에도 계속 그럴 것이라 생각하는게 비합리적일까요? 그것보다, 자기장이 일정하게 줄어들었다는 호빈드의 가정이 틀리다는게 더 중요하지 않을까요?
9. 반대로 자기장의 변화를 사용해 지구의 젊은 나이를 증명하려면 최소한 만년이라도 자기장이 일정하게 줄어들었다는 연구결과를 제시하면 되겠네요. 이런 자료가 있나요?
혜성의 나이에 대한 주장과 반론을 읽었다고 했는데, 반론을 읽다가 말았나 봅니다. 끝까지 읽으시지 그랬어요. 그랬으면 과학자들이 무조건 우르트 구름을 믿으라고 주장한다는 말은 안했을텐데 말이죠 ^^ 우르트 구름은 이전 가설입니다. 지금은 이 혜성들이 Kuiper Belt에서 온다고 생각합니다. Kuiper Belt는 이미 관측을 통해 존재가 입증되었구요. 이에 대한 자료는 널렸습니다. 입증책임을 거론하셨는데 입증이 된 것 같네요. 어디 부족한 것 있나요?
우르트 구름이 관측된 적이 없고 학문적 가설인 것은 맞습니다. 실제로 구름의 형태인지 아닌지 실제로 볼 수는 없습니다. 아직까지는요. 하지만 무언가 있어야한다는 이야기는 오래전부터 있었죠. 그렇지 않다면 태양계의 미세한 움직임이 설명이 안되니까요. 짧은 수명의 혜성이 어디서 오는가 이유를 대기 위해 만들어낸 가설은 아닙니다.
Kuiper Belt도 이런 이유 때문에 1930년대에 예측이 되었습니다. 그리고 90년대 말에 실제 관측이 되었지요. 그런 경우가 많이 있죠. Pluto의 존재도 19세기에 예측은 되었지만, 확인된 건 30년대 말이었습니다.
마찬가지로 우르트 구름도 (혹은 다른 형태지만 같은 중력작용을 하는 무언가가) 관측 기술이 발달되면서 언젠가 발견이 될지도 모릅니다. 하지만 워낙 거리가 멀고, 스스로 빛을 내지 않기에 그 시간이 어쩌면 꽤 오래 걸릴지도 모르지요.
태양계의 움직임을 컴퓨터로 시뮬레이션하면 우르트 구름의 존재가 잘 설명이 됩니다. 그럼에도 그건 실측이 아니기에 증명이 아니라 하신다면, 네 아직 증명된 것은 아닙니다.
연대에 대해서 이야기는 다 했습니다. 앞에서도 이야기했듯이 연대 이외의 다른 이야기는 아직은 의미가 없을 것 같습니다.
메일 14: 이재호 -> 핑도마 (2016. 09. 13)
다른 이야기가 될 것 같아 제목을 바꾸었습니다. 이 주제에 대한 토론을 하고 싶은 생각은 없습니다. 다만 알고 계셔야할 것이 있어서요.
점심시간에 링크하신 영상을 봤습니다. 중력파가 발견되어야 아인슈타인의 상대성 이론이, 나아가 빅뱅이론이, 입증된다고 이야기하네요. 빅뱅이론과 정상우주론의 대립이야 오래된 이야기이지요.
마지막에 중력파가 발견되었다는 연구결과를 철회하였다는 뉴스를 추가하셨는데, 이는 아마도 2014년 하버드와 스미소니언이 발표한 걸 철회했다는 말이겠지요.
그런데 알다시피 2015년 9월과 12월에 중력파 검출에 성공했다는 연구가 올해 2월에 발표되었습니다. 링크하신 영상 올리신지 6일 지났네요. 어쨋든 영상은 수정해야하지 않을까 싶어서 말씀 드립니다.
올해 발표에 대해서도 역시 치열한 검증이 계속 이루어지겠죠. 나중에 틀렸다고 철회할지 누가 알겠어요. 하지만 아직까지 분위기는 인정하는 것 같네요. 워낙 전문적인 분야라 저는 더 이상 커멘트를 못하겠습니다.
그냥 질문입니다. 답을 안하셔도 괜찮습니다. 창조과학계에서는 이 발표에 대해 어떻게 생각하나요? LIGO의 측정이 어떤 이유로 틀렸다 이런 의견이 있나요? 아니면 이전처럼 철회되기를 기다리는 건가요?
메일 15: 핑도마 -> 이재호 (2016. 09. 13)
이번 메일은 간단하니까 답을 드리면 급팽창 이론을 입증하기 위해서 필요한 것은 "원시" 중력파 입니다. 즉 빅뱅 직후 일어난 급팽창의 흔적 입니다. 작년 검출한 것은 중력파 입니다. 즉 아인슈타인의 상대성 이론에 대한 실험적 증거 입니다. 상대성 이론으로 만든 모델은 빅뱅 이외에도 엄청 많으며 창조론 모델도 있습니다.
상대성 이론에 대해서 부정하는 창조 과학자는 거의 없습니다. 이는 2015년 이전에도 실험적으로 관찰 되어진 이론 입니다. 그리고 위에 썼다시피 이를 이용해 창조 모델을 만들기도 합니다. 문제는 폴 스타인하르트가 지적했듯 그리고 모든 우주론자들이 알듯 그 상대성 이론이 미시세계 즉 특이점으로 가는 어느 지점에서 부터는 적용 될 수 없다는 것 입니다. 그럼에도 적용이 된다고 가정하고 표준 우주론을 만들어놨습니다. 용산역에서 서울역 까지는 일반 기차 선로가 깔려 있는데 ktx가 부산에서 와있는걸 보고 용산에서부터 왔다고 추론하는 것과 비슷하죠. 그건 불가능 한 일 입니다.
우주론에 대한 글과 그 창조 모델 영상을 링크 합니다. 참고로 적어도 창조론자들은 이게 사실이라고 주장하지 않습니다. 하지만 빅뱅 이론과 같은 급의 모델 중 하나입니다. 창조론 모델에 반하는 관찰 결과나 이론적 맹점이 분명히 존재 합니다. 하지만 빅뱅 모델에 반하는 관찰 결과나 이론적 맹점 역시 엄청나게 존재하죠. 어떤 모델이 맞냐 틀리냐를 판단하는건 어렵지 않습니다. 예측에 벗어나는 관찰들을 찾으면 됩니다. 그런 의미에서 제가 제시하는 모델이나 빅뱅이나 둘 다 과학이 될 수 없습니다.
물론 창조론자들은 이를 인정하고 일반 과학자들은 그렇지 않습니다. 수많은 이론에 반하는 관찰이 발견 되어도 "미래에 누군가가 이 걸 설명해 낼거야" 라고 말하면 끝 입니다. 저도 똑같이 말할 줄 압니다. "미래에 내가 믿고 지지하는 이 모델을 누군가가 입증해 낼거야." 근데 이건 신앙이지 과학이 아닙니다. 과학은 반복적인 연구 관찰 실험을 통해서 도출된 결과를 토대로 말할수 있어야 합니다. 그동안 생물학/유전학의 발전을 봤을때 정크 dna라던가 흔적 기관이라던가 진화론을 기반으로 추론한 모든 것은 다 이후의 진짜 과학에 의해 부정 당했습니다.
저는 인간의 지혜가 하나님의 지혜를 따라갈수 없으며 하나님의 계시인 성경을 통하지 않고 스스로의 추론으로 세상의 근본을 알아낼수 없다고 생각해요. 그건 마치 3살짜리 아이가 100만 피스짜리 퍼즐을 맞추려는 우매함과 같다고 생각합니다. 하나님의 지혜를 인간이 이해할수 있다고 생각하는 것, 또 무신론자들의 입장에서 하나님의 도움 없이 모든 것을 알아내고 싶어하는 것 또 그러면서 그 지식을 통해 하나님께 영광을 올리려는 것이 아니라 하나님을 부정하려고 하는 것은 그 열매를 통해 선악과 먹은 인간의 하나님 흉내라는 것을 알 수 있습니다.
인간이 모든 것을 알아야 하지 않습니다. 모르는 것이 있다는 것을 견딜수 없다면 그것이 죄성 입니다. 모르는 것을 모른다고 인정하는 것은 조롱받을 일이 아니라 용기 있는 것 (사실은 당연한 것) 입니다.
창조론자들은 우리가 모르는 것을 성경이 사실이라는 믿음을 갖고 그 내용을 과학적인 방법을 통해서 알아가 과학으로 하나님의 살아계심을 세상에 나타내자고 하는 것 입니다. 제가 오늘 질문과 관련된 두개의 링크와 꼭 보셨으면 하는 하나의 영상을 보내드립니다. 진화론이 왜 사실일 수 없는 지에 대한 진화론의 아킬레스건 이란 영화 입니다. 이 글도 쓰다보니 길어 졌네요. 나머지 메일은 다음주에 드리겠습니다. 추석 잘 보내세요. (미국에 계신다면 분위기는 않나겠내요. ^^)
http://fingerofthomas.org/138억년-age-우주/
메일 16: 이재호 -> 핑도마 (2016. 09. 14)
그렇군요. 원시 중력파를 찾아야 빅뱅을 인정할 수 있다는 말씀이네요. 소개해주신 영상의 스타인하르트는 중력파 자체가 팽창 우주의 증거라고 여기는 것 같던데, 이 부분은 공부를 좀 해봐야겠군요.
그런데, 원시 중력파를 만약 찾으면, 형제님의 신앙은 흔들리나요? 전 빅뱅으로 만들어졌던, 정상 상태의 우주이든 제 신앙에 전혀 영향을 주지 않아서요. 어차피 과학은 근본적인 질문에 답을 하지 못할테고, 그 질문에 대한 답은 신에게서 나오는 것이라 믿기 때문입니다. 이런 이야기를 하면 길어질 것 같은데... 어쩌면 더 의미있는 이야기일 것 같네요.
메일 17: 핑도마 -> 이재호 (2016. 09. 19)
우선 쉬운것 부터 정리하면 폴 스타인하르트는 CMB에서 중력파를 찾으려고 하는 것 입니다. CMB는 빅뱅 이론가들이 초기 우주에서 나온 배경 복사라고 믿는 것으니까 초기에 역사적으로 남아 있는 중력파 즉 원시 중력파를 찾는 것 입니다. 변호사님께서 말씀하신 중력파의 발견이 블랙홀에서 나온 것인데, 상식적으로 블랙홀이 빅뱅의 증거가 되는게 아닌 이상은 중력파 자체가 백뱅의 증거가 될 수는 없죠.
원시 중력파를 찾으면 제 신앙이 흔들리냐는 질문에 대해서는 시작하면 너무 길어져서 ㅎㅎ 답을 드려야 할까 싶네요. 당연히 신앙에 문제가 생기지 않죠. 왜냐하면 원시 중력파의 발견이 빅뱅의 증거라는 것은 빅뱅내에서의 해석이지 원시 중력파를 반드시 138억년 전의 빅뱅으로만 해석해야 하는 것은 아니거든요. 저는 유신 진화론을 믿는다고 지옥에 간다거나 유신 진화론을 믿으면 예수님을 믿을수 없다고 주장하는게 아니예요. 유신 진화론이 사실이면 복음도 왜곡되고 성경도 무너진다고 얘기를 하는 겁니다. 그 얘기는 나중에 또 얘기를 나누죠.
원래 하던 얘기로 돌아가보죠.
우선 제 불만 부터 말씀드릴게요. 제가 토론을 하면 자주 나오는 불만인데, 제발 제 말을 살짝 왜곡해서 (혹은 자세히 읽지 않고) 다른 주장으로 바꾸지 말아주세요. 예를들어 저는 다이아몬드가 석탄보다 오염이 더 쉽게 된다고 얘기한적이 없습니다. 저는 둘다 c14이 0이라면 다이아몬드의 연대가 더 젊게 나와야 한다고 주장했습니다. 또 제가드린 논문은 150만년 지나면 1%로 degradation이 일어난다고 하지 않았어요. 150만년 되었다고 여겨지는 화석을 조사한 결과 특정한 온도에서 20만~70만년이 지나면 1%로 degradation이 일어난다고 했습니다.
두번째 불만은 사실 제가 어떤 증거를 말씀드려도 오래되었다고 믿으실텐데, 왜 증거를 계속 요구하시는지 모르겠어요. 제가 진화론에 대해서 반박을 할때 그냥 일반적인 random change에 대해서 얘기를 합니다. 그냥 컴퓨터 프로그램이나 책 같은 것으로 예를 들죠. 그런데 이게 실제 생물학적 돌연변이와 같은가? 아니요. 실제는 그보다 훨씬 더 복잡합니다. hot spot도 있고 cold spot도 있고, parity code를 통한 repair system도 있고, 엄청 복잡해서 이해를 하실만한 비유만 들어드립니다. 연대 측정도 복잡하지 않게 매커니즘만 간단하게 설명드리고 싶었어요. 어차피 마음 바꾸실 일은 없다는 것을 알기 때문에... 일단 시작을 했으니 가보죠!
세번째 불만은 입증 책임은 변호사님께 있는데, 저한테 자꾸 입증 책임을 지게 하신다는 거예요. 전 연대 측정을 신뢰할 수 없다고 주장하고 있고, 신뢰할 수 있다는 쪽에 더 큰 입증 책임이 있다고 생각해요. 그런데 그간 제시한 오류들에 대해서는 특별한 사유도 설명을 못하시고는 자꾸 저한테 6,000년이 어떻게 나오냐는 말만 하세요. 이 세가지 불만을 염두해 주시고, 오늘 글을 읽어주셨으면 좋겠어요.
1. 연대 측정법에 과학이 아닌 부분
죄송하지만 연대 측정법이 과학이 아니라고 주장하시는 것은 제가 아니라 변호사님이세요. 연대 측정에는 크게 세가지 가정이 있다는 것에 동의하셨어요. 1) 초기 비율 2) 반감기 3) 닫힌 계 (즉 오염없음 혹은 있다면 오염에 대한 calibration이 가능함) 변호사님께서 석탄에 오염이 다이아몬드 보다 더 심하다고 말씀하셨지요? 이는 3번 가정이 잘못되었음을 얘기합니다. 이 가정의 부정 하나만으로도 연대 측정의 신뢰성은 파괴 됩니다.
많은 분들이 연대 측정을 변호하기 위해 연대 측정의 가정을 부정하세요. 자 그러면 이 부분이 말씀하신 U-PB 측정법에서 어떻게 적용될 수 있는지 보죠. 변호사님은 그냥 연대 측정의 이론적인 겉모습만을 얘기하시지만 실제적으로 들어가면 이는 엄청나게 복잡합니다. 예를들어 화성암에 대한 연대 측정을 얘기하면, 이론은 동시에 터진 마그마의 성분비가 어디에서나 동일함을 가정하고 들어갑니다. 하지만 현실은 전혀 그렇지 않죠. 마그마 챔버에 있는 마그마의 구성물질이나 얼마나 빨리 굳었는지에 따라서 동시에 형성된 암석에 엄청나게 다른 연대가 나올수 있습니다.
마그마에 돌아 다니는 실리카에 U나 Th가 암석에 더 들어가면 원래 연대에 비해 연대가 낮게 나올수도 있고, PB가 더 들어가면 높게 나올수 있습니다. 세상에 엄청나게 다양한 종류의 화성암이 있다는 것은 엄청나게 다양한 종류의 마그마가 존재한다는 것 입니다. (성분 비율을 따지면) 또 예를들어 U와 Ra의 반감기를 따지면 이론적으로 암석 내에서 둘의 비율은 300만 대 1 정도가 나와야 하지만 이렇게 나오는 암석은 없습니다. 즉 Ra이 U에서 나온게 아니라 외부 어디선가 침투했다는 뜻이 되겠죠. 그 말은 Ra의 자원소가 Pb이기 때문에, Pb가 연대에 비해 많고, 더 오래된 연대가 나온다는 뜻도 됩니다. 실제로 1980년 폭발한 세인트 헬렌산에서 라듐의 비율이 평균 10배 정도 많았고 이에 따라 세인트 헬렌산의 암석의 연대는 수십만년에서 수백만년으로 나오기도 합니다.
녹는점이 낮은 U나 Th는 일찍 결정화가 되고 Pb는 더 나중에 결정화가 되는점, 물에 용해도, 무게 등에 의해서 U & Th은 먼저 굳고 PB는 마그마 챔버 아래로 내려가면 똑같은 화산 폭발에 의해서 형성된 암석도 위는 훨씬 젊게 아래는 훨씬 오래된 것처럼 연대가 나옵니다. 또 얼마나 빨리 식었느냐에 따라서 이 차이가 커질수도 있고 작아질수도 있습니다.
이 말고도, 암석을 형성한 마그마가 맨틀에서 기원되었느냐, 아니면 지각에서 형성되었느냐에 따라서도 얼마든지 이론과 다른 U & Th의 비율이 나오고, 이 역시 연대를 실제와 다르게 만들어 버립니다.
이런 변수는 너무도 너무도 많아서 체계화 해서 오류를 다 잡아낼 수가 없습니다. 다이아몬드 연대가 60억년으로 나왔다고 말씀드렸습니다. 무슨 얘기냐면 아무리 적어도 연대 측정이 15억년 이상 잘못될수 있다는 뜻 입니다. 그렇다면 지금 연대 측정해서 15억년 아래로 나온 연대는 신뢰할 수 없다는 것 입니다. (저의 주장은 신뢰할 수 없다! 이지 맞았다 틀렸다가 아닙니다. 맞았는지 틀렸는지 과학적으로 알 수 없죠. 연대 측정의 방법 외에는 연대를 측정할 수 없는데 연대 측정을 신뢰할 수 없으니까요.) 또 지난번에 얼마 안된 암석인데 40억년으로 연대가 나왔다는 논문 드렸었죠? 마찬가지 적용이 가능한 것 입니다. 또 연대 측정을 신뢰할 수 있다는 것에 대한 입증 책임은 변호사님께 있다고 볼 수 있습니다. 저에게 이건 어떠냐 저건 어떠냐? 이런 질문이 아니라, 이런 수많은 변수와 이론적인 비현실성 그리고 과학적으로 입증할 수 없지만 분명히 가능한 반감기의 극적인 변화등... 연대 측정을 신뢰할 수 없는 이유는 너무도 많습니다. 그리고 실제 결과들이 엉터리로 나오고요.
저는 처음부터 말씀드렸지만, 불완전한 인간의 지식인 과학이 무엇을 얘기하느냐에는 관심이 없습니다. 연대 측정이 전능한 하나님의 입장에서 알 수 있는 진리이냐 아니냐에 포커스를 맞춰서 답을 주시기 바랍니다.
2. 반감기가 급격하게 바뀔 수 있는 가설들은 이미 설명드렸습니다. 초기 플라즈마가 있었다면 변경 가능합니다. 지금 현재 상당히 정확하게 반감기 계산이 가능하다고 하지만, 크던 작던 반감기에 변화가 있다는 연구 결과는 계속 나오고 있고, 그로 인해 반감기가 크게 변경된 사례도 있습니다.
일관된 오류가 오히려 연대 측정의 신뢰에 도움이 된다고 한것은 예를들어 어떤 암석을 측정하던 U-PB로 측정하면 Ar/Ar보다 일관되게 30%가 많다면 두 측정법 사이에 체계적인 오류나 잘못된 가정으로 인해서 문제가 있다고 추정할 만한 근거가 됩니다. 그런데 어떤건 100% 어떤건 5% 어떤 건 -30%가 차이가 난다면 이는 두 측정법의 시스템의 문제가 아니라 두 측정법 중 적어도 하나에는 (혹은 둘 다) 체계적으로 풀수 없는 오류가 있다는 것이 됩니다. 이해가 되시나요? 제가 표현이 부족해서 이해하기 힘드실 것 같긴하네요.
3. 측정 결과 자체가 조작될 수 있다고 한게 아니라, 측정해놓고 자기가 원하는 결과가 안나오면 오염이야! 하고 무시하고 발표를 안하면 끝이란 뜻 입니다. 같은 지층과 심지어 같은 암석에서도 다른 연대 측정법에 따라서 수십억년씩 측정 결과가 차이가 납니다. 암석 20개 따와서 18개가 다른 측정 결과를 내더라도 자기가 원하는 결과가 나온 2개 논문에 실으면 그것이 조작이며 이를 과학적이라고 얘기할 수 없다는 얘기 입니다. 샘플에 문제가 있으면 아무리 측정법이 정확해도 정확한 연대를 계산할 수 없습니다. 첨부한 링크에는 측정한 모든 샘플을 다 기록했는지 알 수 없습니다. 그게 제가 얘기한 조작을 얘기하는 것이고 그렇지 못한 수많은 결과값이 있는데, 일관성을 가진 하나의 사이트에 대해서 예를 제시하고 모든 연대 측정이 다 이렇게 일관성을 갖는다고 주장하시면 일반화의 오류인 것 입니다.
화산 폭발이나 다른 사건으로 지층이 섞이는 것은 지질학적으로 쉽게 알 수 있고, 만약 쉽게 알 수 없다면 또 연대 측정을 파괴하는 논리를 갖고 오시는 겁니다. 지금까지 화석에 대한 직접 측정 없이 지층을 갖고 측정했는데, 비슷한 지역에 다른 지층이 있다면 이를 토대로 추론한 화석의 나이를 어떻게 믿을수 있습니까?
4. 이부분이 제가 제일 답답한 부분입니다. 저는 연대 측정을 신뢰할 수 없다고 일관되게 주장하고 있습니다. 변호사님은 지금 "저 저울이 고장났어요!" 라고 주장하는 사람에게 "저 저울에다 몸무게를 쟤서 40kg 미만으로 나오면 군대 면제입니다." 라고 얘기하는 격 입니다. 연대 측정을 신뢰할 수 없다는 뜻은 그 측정을 사용해서 무언가를 주장하는 것이 옳지 않다는 뜻 입니다. 그런데 왜 자꾸 저에게 연대 측정을 통해서 1만년 이하라는 결과값을 가져와라? 라고 하시는건가요? 변호사님이 그런 요구를 하시기 전에 먼저 하셔야 하는 일은 연대 측정을 신뢰할 수 있는 이유와 제가 제시한 오류들이 나온 원인이 무엇이며 그 원인에 대한 이런 이런 조정 방법이 있기 때문에 그동안 해온 잘못된 연대 측정이 고쳐질 수 있다는 이론적인 제안 그리고 실제 그 방법을 써서 정확한 연대를 얻었다는 근거입니다. 가령 예를들어 아옌대 암석을 다시 여러 연대 측정법으로 측정해서 모두 46억년 이라는 일관된 결과를 얻는다던지, 산토 도밍고의 연대 측정을 Ar/Ar로 해서 동일하게 3700만년을 얻었다던지, 이런 류의 연대 측정이 "절대적인 연대 측정법으로 신뢰할 수 있다는 어떤 근거를 제시해 주셔야 합니다.
5. 저는 Rate 프로젝트의 연구 결과를 드리며 두가지를 얘기하고 싶었습니다. 첫번째 두개의 다른 모래시계 즉 모순이 있으며 신뢰할 수 없다. 그리고 측정 결과가 젊게 나온다. Rate팀의 실험 환경이 엉망이었다고 하시는데, 그 근거 제시해 주세요. RATE팀의 연대 측정은 본인들이 직접하지 않습니다. 일반 대학 실험실에 의뢰하지요. RATE 팀의 실험 환경이 어땠으며 누가 어떤 방식으로 그 환경이 엉망인지 알았는지 확인해 주시죠. 근거 없는 비방은 사양 합니다.
6. 변호사님은 핵실험에 의해 화석 내 탄소 14가 증가할 수 있다는 증거를 제시하지 않으셨으며, 만약 핵실험으로 화석 내 탄소 14가 증가할 수 있다고 인정한다면 "탄소 연대 측정법을 신뢰할 수 없겠죠?" 그러니까 제가 한 얘기가 맞죠?
그리고 제가 석탄에 비해 다이아몬드 오염의 가능성이 더 크다고 어디에 얘기했는지 찾아서 제시해 주시기 바랍니다. 위에도 썼지만, 저는 둘 다 탄소14가 0일 때... 를 얘기했지 누구의 오염 가능성이 더 높다고 얘기하지 않았습니다. 그리고 계속 얘기하는데 그렇게 오염이 쉽게 된다면 "탄소 연대법을 어떻게 신뢰할 수 있는지 써주시기 바랍니다."
그리고 화석이나 석탄에 대해 쉽게 사용할 수 있는 동위원소가 여럿 존재한다고 했는데, 어떤 동위원소로 화석 연대 측정을 할 수 있다는 것인지 제시해 주시기 바랍니다.
7. 지구의 나이가 만년이 안되었다면 탄소 연대 측정을 하면 일관된 결과가 나와야 한다?
억지 십니다. 지금까지 제가 한 얘기를 하나도 안들으셨거나 이해를 못하셨거나 이고 플러스 변호사님께서 하신 말씀도 이해를 못하고 하셨다는 반증입니다. 화석이 짧은 시간의 핵실험만으로 오염이 심하게 되면 어떻게 일관된 결과가 나올수 있습니까? 두번째 대기 중 C-14 평형이 일어나지 않았으면 당연히 탄소 농도에 따라 연대 측정 결과는 왔다 갔다 할 수 밖에 없습니다. 저의 주장은 방사성 연대 측정을 신뢰할 수 없다! 이지, 방사성 연대 측정이 젊은 지구를 지지한다가 아님을 이해해 주시기 바랍니다.
8. 공룡의 화석에서 연부 조직이 발견되는 확률...
10,000년된 화석이 뜨거운 아프리카에 있었습니다. 100,000년된 화석이 추운 알래스카에 있었습니다. 어떤 화석의 부식이 더 심할까요? 그리고 공룡의 모든 화석에서 연부 조직을 찾아 봤을까요? 현실적으로 불가능하며 무의미한 통계를 요구하시는데, 6800만년 된 화석에 어떻게 아직도 연부 조직이 남아 있을 수 있는지 부터 설명해 주시기 바랍니다.
9. 공룡의 DNA...
누가 없다고 했죠? 링크 2개 드립니다.
http://www.livescience.com/54574-can-we-clone-dinosaurs.html
http://www.nature.com/news/dna-has-a-521-year-half-life-1.11555
이제 변호사님은 반감기가 521년인 DNA가 6800만년을 버텼음을 과학적으로 입증해 주셔야 하겠습니다.
이제는 공룡이 6800만년이 되지 않았음을 인정하실까요? ^^;;; 아닐것 같아요. 만약 이런 증거에도 "앞으로 과학이 DNA가 수천만년 버틸수 있음을 밝혀 낼 것 입니다." 라고 하신다면 이는 과학이 아니라 신앙입니다.
또 위에 설명드렸듯이 제가 드린 논문은 150만년이 지나면 콜라겐이 1% 이하로 떨어진다는게 아니고 150만년 짜리 화석으로 측정해 봤더니 20만년에서 70만년 걸리면 1%로 줄어든다는 내용입니다.
10. Iron과 프로틴의 결합해서 오래 버틸수 있다?
그건 과학이 아니죠. ^^;;; 과학은 연부 조직이 남아 있는 모든 화석이 자연상태에서 실험실과 같은 조건으로 혈액에 푹 담궈졌다는 근거, 어떻게 연구원의 조작이 아니라 자연 상태에서 그런 조건을 가질수 있는지, 지금까지 degradation 실험을 했던 모든 화석들은 모조리 그런 조건에 있지 않았다는 증거, 실험에 사용된 조직이 2년이 아니라 수천만년이 남을 수 있다는 증거를 주셔야죠. 오히려 비현실적인 실험실의 연구 결과를 토대로 연구자들도 주장하지 않는 공룡 화석이 수천만년 동안 연부 조직을 보존할 수 있다는 주장을 하신다면 그야 말로 유사 과학이죠.
문제는 오랜 지구론이 얘기하는 과학의 많은 부분이 그렇다는 것 입니다. 가장 대표적인게 급팽창이론이예요. 네네.. 알아요. 급팽창이 사실이라면 빅뱅의 지평선, 평탄성, 모노폴 문제가 해결이 되요. 어떤 창조론자도 그걸 부정하지 않아요. 창조론자들이 부정하는 것은 그리고 빅뱅 이론가들이 입증하지 못하면서도 주장하는 것은 급팽창 이론이 실제로 발생했다! 는 주장입니다. 2014년에 스타인하르트가 얘기한 플랭크 위성을 통해서 첫번째 직접 증거가 제시되었어요. 그런데 그 첫번째 증거가 우주 먼지로 밝혀지면서 철회 되었죠. 그렇다면 급팽창 이론이 실제로 발생했다는 직접적인 증거는 현재 하나도 없어요. 그런데도 "급팽창 이론이 일어난건 팩트 입니다." 라고 주장하는 것이 지성인의 자세이고 그것을 부정하면 반지성주의 인가요?
11. 자기장
허수아비 오류 입니다. 창조과학자들은 10,000년 내내 자기장이 일정하게 줄어들었다고 주장하지 않습니다. 노아의 홍수때에 자기장이 왔다 갔다 했다고 주장합니다. 이는 얼마든지 가능합니다. 원래 자기장이 있다면요.
그리고 이 모델에 대한 증거도 있죠. 대서양 바닥에 보면 야구 실밥같이 땅이 틑어진 경계가 있습니다. 거기 보면, 짧은 시간 동안 자기장이 여러번 반전되었던 흔적이 남아 있습니다. 얼룩말 패턴이라고 하지요. 일반 과학에서는 이를 해석하기 어려워 하는 것으로 알고 있습니다. 주신 네이쳐 논문이 관련이 있어서 덧붙이면, 창조론자와 오랜 지구론자들은 지질 해석이 완전히 다릅니다. 그러므로 그 같은 모습(자기장의 반전 패턴) 을 보고도 연대는 얼마든지 다르게 해석할 수 있습니다. 하지만 문제는 일반 과학자들이 자기장을 보고 "80만년 동안 자기장이 몇번 바뀌었다!" 라고 해석은 할 수 있어도, 일관성을 가진 자기장 생성 및 유지 그리고 반전 매커니즘은 갖고 있지 못하다는 것 입니다.
그러므로 말씀해주셔야 하는 것은 어떻게 처음 자기장이 생겼으며 46억년간 자기장이 남아 있을수 있는지, 그리고 같은 매커니즘이 태양계의 다른 행성들에도 적용될수 있는지 설명해 주시면 되겠습니다.
12. Lochelt의 다른 요인들
어떤 다른 요인들이 있었는지 설명해 주시죠 ^^ 그 다른 요인들이 실제 발생했다는 근거와 함께요. 위에 얘기한 급팽창과 마찬가지 논리예요. 이래 이래 하면 15억년이 될 수 있어, 그런데 6,000년일수는 없거든? 그러니까 15억년이 맞아! 라는 논리밖에 안됩니다. 헬륨이 그 안에서 15억년간 남아 있을수 있다는 근거는 없습니다. Lochelt는 아마 주위에 헬륨이 들어가서 오염이 되었을꺼야! 이런 식의 반론밖에 제기하지 못했을 겁니다. 위에 얘기했듯 연대 측정의 기본 가정 3개 중 하나를 스스로 부정하는 것이죠.
13. 우르트 구름과 카이퍼 벨트
카이퍼 벨트가 발견된건 사실이죠. 그런데 카이퍼 벨트에서 단주기 혜성이 나오는가? 와는 다른 문제 입니다. 만약 카이퍼 벨트에서 수십억년간 혜성이 공급되었다면 그 근처에 있는 명왕성은 왜 그렇게 깨끗한(?) 모습을 하고 있을까요? 혜성과 카이퍼 벨트의 행성체들의 구성 물질이 같나요? 왜 단주기 혜성의 평균 지름은 10km 정도인데, 카이퍼 벨트의 행성체는 평균 500km가 되죠? 과학의 많은 문제점은 이런류의 추측을 확신하는데서 나옵니다.
얼마 전에 지구의 물이 혜성에서 온 것이 아니라는 발견으로 인해 과학계가 큰 충격을 받았다는 기사를 보셨죠? 최근 양승훈 교수님과 이재만 선교사님의 뉴스앤조이 배틀도 똑같습니다. 오랜 지구론자들은 자신들의 이론을 실제라고 착각하고 그것을 사실처럼 여겼다가 아니라고 하면 충격을 받습니다. 제가 보기엔 바보같은 짓들이죠. 과학은 인정하신대로 실험, 관찰, 연구를 통해 반복되는 결과를 토대로 이론을 만들어야 하는데, 스스로 하나님의 개입을 배제해 놓고 자연주의 적인 답만을 찾다가 아니라고 하면 깜짝 놀라는거죠. 문제는 크리스챤들 역시 이런 방법론적 자연주의에 빠져 있다는 것 입니다.
제가 공을 위로 던져서 공이 위로 올라가면 중력의 법칙에 위배가 되는 것인가요? 아니죠? 그런데 휴 로스 같은 분들을 위시해서 하나님이 무엇을 하시는 것이 과학 법칙을 위배하는 것이라고 가정을 해버립니다.
더 재밋는 것은 실제 관측보다 이론이 더 앞선다는 것 입니다. 예를들어 태양계 근처에 별들의 움직임을 토대로 계산하면 암흑 물질 같은건 존재하지 않아요. 그런데도 더 멀리 있는 은하의 형태를 보고 암흑 물질이 있다고 확신하는거죠.
어째튼 본론으로 가서 우르트 구름을 확신할 수 없다면, 왜 우리는 우르트 구름이 있음을 사실로 여기지 않으면 반지성주의가 되야 하는거죠? 뭔가 잘못되지 않았나요? 인간은 모르는게 많아요. 알수 없는것도 많죠. 그런데 다 아는것처럼 대중들을 속이지만 그 속을 파내보면 엉터리 투성이 인거죠.
저는 아담과 이브에 대한 얘기를 연대 측정의 원리 안에서 얘기하고 싶은거예요. 현재의 돌연변이율과 실제 돌연변이의 갯수를 재면, 대략적인 연대가 나오겠죠. 적어도 과학자들이 지금 연대를 측정하는 방법과 같은 수준의 신뢰도로요. 예를들어 할머니, 엄마, 딸의 DNA를 조사해서 돌연변이 속도를 계산했는데 한 세대에 평균 5개씩 나온다. 그런데 돌연변이가 20개 있다. 이러면 아 대충 4세대가 지났구나? 한 세대를 25년이라고 치면 100년 정도 전이구나! 이렇게요.
침팬지와 인간 DNA의 98%가 같다고?- 진화론의 무지가 낳은 무지
저와 대화를 안하시더라도 읽어 보셨으면 합니다. 개인적으로 젊은 지구와 성경을 동시에 증거하며 진화론적 가정이 어떤 역할을 하는지 알 수 있는 가장 좋은 증거 중 하나라고 여기고, 많은 분들이 쉽게 이해할 수 있다고도 여깁니다. 물론 이것이 지구의 나이와는 직접 관련이 없을지 모르지만, (지구는 46억년이나 아담은 6,000년전 사람이라고 할 수 있으니) 여러가지를 알 수 있는 복합적인 증거가 될 것 같습니다.
메일 18: 이재호 -> 핑도마 (2016. 09. 21)
일단 왜곡했다는 부분부터 확인하고 넘어가죠. 우선 "만약 정말로 석탄과 다이아몬드에 C14이 하나도 없다면, 둘의 c14 검출은 거의 비슷해야 하며, 오히려 다이아몬드에 C14 검출이 더 높아야 합니다." 이 부분에서 이야기한게 실험과정에서의 오염이라는 것 알겠습니다. 제가 잘못 읽었음을 인정합니다. 또한 첨부한 논문도 제가 숫자를 잘못 적었네요.
1. 연대측정의 대상이 되는 암석이 다양하다고 했는데 ... 설마 연대측정하는 사람들이 암석의 다양함을 모르고 작업한다고 생각하는 건 너무 심한 것 아닌가요? ^^ 관련지식이 없는 사람이야 이렇게 이야기하면 넘어가겠지만요. 암석은 다양합니다.
하지만 크게 나누어 두가지로 구분됩니다. 딸원소가 침투될 수 있는 암석과 아닌 암석. 딸원소가 침투될 수 있는 암석의 경우에도 연대를 측정하는 방법은 있습니다. Systematic한 검사를 통해 가장 유의한 값을 찾아내고, 만약 유의한 값이 나올 수 없는 물질이면 사용을 안합니다.
그리고 정확한 연대측정은 딸원소가 침투할 수 없는 구조를 가진 암석을 사용합니다. 예를 들어 지르콘 같은 물질이요. 이 정도는 알고 계실 것 같은데 제가 왜 반복해야하는지 모르겠습니다. 지르콘의 경우에도 외부와 내부가 다를 수 있습니다. 하지만 이는 반감기를 이전으로 돌려 비율을 계산한 후 정확한 값을 찾을 수 있습니다. 하나의 지르콘에도 여러개의 지층이 섞일 가능성도 있습니다. 이를 미리 판별하는 방법도 계발되어 있고, 이 경우 정확한 값을 찾는 방법도 계발되어 있습니다. 원하시면 Radiometric Dating에 대한 텍스트북을 보내드릴 수도 있습니다.
다이아몬드가 연대 측정의 기준이 되는 암석이 아니라는 것도 이제는 아실 것 같은데요. 다이아몬드를 사용해 지층의 연대를 계산하지 않습니다. 말씀하신대로 변수가 많기 때문입니다. 그러니 연대 결정에 사용하지도 않는 다이아몬드 이야기는 그만하는게 좋을 것 같네요. 얼마 안된 암석이 40억년으로 나온 경우도, 이미 문제를 알기에 이런 문제를 측정과정중에 제거하난 Ar-39/Ar-40를 사용하는 것으로 바뀐다고 말씀드렸습니다.
다시 말하지만, 수없이 많은 변수가 있지만, 지층의 연대는 그 변수가 개입될 수 없는 물질을 사용합니다. 이때도 예외 사항에 대한 처리 방안도 만들어져 있구요.
2. 반감기가 변할 수 있다는 가설을 제시했다고 하셨습니다. 초기 플라즈마요. 하지만 가설이 맞으려면 최소한 기본적인 현상은 설명해야하지 않을까요? 창조첫날 플라즈마가 있었다면, 45억년에서 최근까지 연대를 보이는 암석이 골고루 있다는 건 어떻게 설명 가능한가요? 그리고 운석의 나이는요? 이 정도 기본적인 현상을 설명할 수 없는 가설을 인정해야 할까요?
그리고 반감기는 측정에 의해 정확하게 계산되는 값입니다. 그런데 반감기가 다른 원소를 사용해 측정했을 때 다른 값이 나올 이유가 있을까요?
3. 하나의 지층을 놓고 연대를 측정했다면 틀릴 수 있습니다. 하지만 몇십번 몇백번 같은 지층을 조사했다면 왜 값을 추정할 수 없지요? 예를 들어 캄브리아 지층은 동위원소측정법이 나오기 훨씬 전에 그 안에 담긴 화석으로 인해 같은 층이라 여겨진 지층입니다. 그 시기의 지층을 측정했을 때 일관된 값이 나오지 않았다면 어떻게 지층의 나이를 정했을까요? 지층이 섞여서 수많은 값이 나왔다면 그 지층의 결과는 사용할 수 없겠지요. 아니면 다른 증거를 사용하던가요.
다시 말하지만, 한 곳의 여러 지층의 나이를 측정했다면 그 결과는 믿을 수 없을 겁니다. 하지만 수십(아니면 수백?) 곳의 지층을 조사해서 교차검증했습니다. 그리고 지층의 나이로 화석의 나이를 추정했기에 믿을 수 없다고 했는데, 그게 왜 문제인지 모르겠습니다. A라는 화석이 10개 장소에서 발견되었고, 이들의 연대가 일관되게 측정되었다면, 11번째에서도 같은 시기라고 추정하는게 뭐가 문제라는 거죠? 게다가 이런 경우 사용하는 화석의연대는 범위입니다. KBS에서는 200만에서 500만년이라고 적용했습니다. 발견된 곳의 지층이 그 범위 안에 분포되었기 때문입니다. 이렇게 교차검증하는 건 과학의 기본입니다.
지층이 섞이는 것은 지질학적으로 쉽게 알 수 있다고 했는데, 그건 지질학적 사건이 일어나고 그 곳이 그대로 남아있을 때나 그렇겠지요. 만년안에 일어난 지질학적 사건이라면 지금까지 보존되었을 가능성이 있습니다. 하지만 190만년전에 일어났고, 그 위에 다른 층이 쌓였을 때도 쉽게 알 수 있을까요?
4. 연대측정으로 젊은 지구를 증명하라는 요구는 그만하죠.
5. 이 부분도 취소합니다. 의미 없는 비방입니다.
6. 탄소연대측정법도 신뢰할 수 없다고 결론 내리죠. 지구의 나이 45억년만 이야기하도록 하죠.
7. 4번과 동일합니다.
8. 공룡의 화석에서 연부조직이나 DNA를 찾으려는 노력은 계속 되었습니다. 직접 인용하신 자료가 이를 증명하지요. 그게 아니라면 DNA는 사람의 화석에서만 찾았다고 하죠.
9. 첨부한 두개의 자료 두번 읽었습니다. 그런데 제가 이야기한 것과 뭐가 다르다는 건지 이해가 안되네요. DNA의 반감기는 521년이고 지금은 공룡의 DNA는 파편만 남아있다는 이야기입니다. 전체 DNA를 복원할 수 없다고 했고, 전체를 복원한 DNA중 가장 오래된 것은 7만년된 말의 DNA라는 말도 나오네요. 이것도 일부 남아있는 조각을 현재 말의 DNA와 짜집기해서 만들었다구요.
왜 공룡의 DNA가 6800만년을 버텼음을 과학적으로 증명할 필요가 있죠? 그렇지 않았다는 기사를 보내셨는데?
10. 과학은 증거에서 가장 타당한 설명을 찾아내는 겁니다. 그럼 두가지 가설을 비교해보죠.
- 수천 개 (더 많을 수 있지만 이정도로 하죠) 공룡의 화석중, 6800만년 화석에서 유일하게 연부조직이 발견되었다. (아니 최소한 희박하다고 하죠) 추정하건데 아이언이 프로틴과 결합해 포름알데히드 작용을 해서 살아남은 것으로 생각된다. 같은 현상이 타조의 피를 사용해 재현되었다.
- 모든 동물이 만년 미만에 살았다. 그중 공룡에서는 수천 개의 공룡 화석중, 굉장히 희박한 확률로 연부조직이 발견되었다. DNA도 복원할 수 없었다. 그런데 같은 시기를 살았을 인간을 비롯한 다른 동물들의 화석에서는 높은 빈도로 DNA을 획득해서 비교연구를 할 수 있었다.
두가지 가설 중 어느 가설이 더 타당할까요? 사람들에게 물어볼까요?
11. 자기장
얼룩말 패턴을 보면 184번의 자기장 역전이 있었음이 기록되어 있습니다. 위에서처럼 두가지 가설을 비교해 볼까요?
- 팔천삼백만년동안 184번의 자기작 역전이 기록되었다. 자기장 역전 간의 간격은 몇백만년에서 몇천만년으로 다양하다. 자기장이 왜 역전되었는지는 알 수 없다.
- 대홍수때 자기장의 역전이 있었다. 184번이 이루어졌는데 역전 간의 간격은 며칠에서 몇시간 간격으로 다양하다. 하나님이 왜 자기장을 역전시켰는지는 모른다.
어느 가설이 더 타당한가요? 아니 첫번째는 가설은 아니죠. 연대를 제외하면 관찰인 거죠. 왜 반전되는지 설명하라고 하셨는데, 아무도 모릅니다. 과학책을 읽으면 자주 등장하는 말이 '모른다'이거든요. 이 부분도 모릅니다. 하지만 반전의 메카니즘을 모른다고 반전되었다는 것이 부정되는 것은 아니잖아요. 지진의 메카니즘을 몰라도 지진이 발생하는 것은 아는 것처럼요.
그럼 창조과학에서는 184번의 자기장 반전을 어떻게 설명하죠? 대홍수때 자기장이 왔다 갔다 했다구요? 그런데 왜 184번이나 바뀌었을까요?
이것도 한번 물어볼까요? 어느쪽 주장이 더 타당한지? ^^
그리고 리마인드시켜드리면 자기장에 대한 이야기는 계속되는 자기장의 감소를 생각하면 지구의 나이는 만년이 안된다는 호빈드의 주장에서 출발했습니다. 이에 대해 최근 80만년동안 자기장이 늘었다 줄었다 했다는 연구결과를 제시했구요. 자기장의 역전과는 다른 연구 결과입니다. "창조과학자들은 10,000년 내내 자기장이 일정하게 줄어들었다고 주장하지 않습니다."라고 하셨는데 호빈드는 창조과학자가 아닌가 보군요.
12. 주위의 헬륨의 영향 때문에 그랬을 것이다라고 이야기하는 것 맞습니다. 아주 가까운 곳에 헬륨이 평균치보다 훨씬 높게 측정되는 수원이 발견되었거든요. 리마인드시켜드리면 헬륨은 연대측정에 사용하지 않습니다. 그리고 헬륨을 사용한 연대측정이 일관된 결과를 보여준다는 건 이를 주장하는 쪽에서 증명해야지요. 다른 곳에서도 측정하면 문제는 간단합니다.
13. 카이퍼 벨트에서 "관측된" 물체의 크기가 500km라는 겁니다. 그보다 작은 물체들은 관측이 안되구요. 이 부분은 정확하게 해야겠지요. 구성물질이 같은지 판별이 가능할까요? 이 부분은 확인해봐야겠습니다. 아마도 어렵지 않을까요? 그 행성체들이 빛을 내야 그걸로 구성물질을 알아낼 수 있을텐데요. 여기서 단주기 혜성이 나오는 건 설명이 가능하지요. 많은 물체중 지구에 가까워지는 물체가 중력에 끌려서 태양을 향해 날아올테니까요. 이 가설을 배제하려면 더 타당한 가설을 제시하시면 됩니다.
일단 사안별 이야기는 이 정도로 하고, 지구의 나이가 만년이 안되었다는 것에 대한 증명은 할 필요가 없다고 하시는데, 그건 말이 안되는 것 같네요. 제가 제시하는 가설은 지구가 45억년이라는 가설이고 형제님이 제시하는 가설은 만년이 안되었다는 가설입니다. 제 가설이 틀렸다면 당연히 다른 가설을 제시해야지요. 이를 뒷받침하는 증거와 함께요.
지구가 만년이 안되었다는 것을 증명할 수 없다면, 창조과학의 목적은 뭐죠? 과학이 믿을만한 것이 못된다를 증명하는 건가요?
더 추가하자면 빅뱅을 믿을 게 못된다는 스타인하르트는 Cyclic Universe를 주장하는 분이더군요. 빅뱅은 차라리 시작이라도 있지, Cyclic Universe는 완전 신을 필요로 하지 않는 모델입니다. 어느쪽을 원하시는 거죠?
진화론에 대한 이야기는 저와 할 필요는 없을 것 같습니다. 원하시면 생물학을 공부한 분을 소개시켜드리죠. 그 토론을 제가 관전하는 것으로 하면 좋을 것 같습니다.
