창조과학자와의 대화 (4)
연대측정에 한정하여
2년전 Finger of Thomas님과의 이메일 대화를 브런치에 올렸었죠. 다시 시작되었습니다. 이번엔 제가 먼저 이메일을 보냈습니다. 대화는 아직 진행중이라 다음 이메일이 오면 추가로 올리겠습니다.
2018년 6월 17일과 18일에 걸친 대화를 추가했습니다.
메일 27: 이재호-> 핑토마 (2018. 06. 12)
페이스북을 보니 여전하시더군요. 누가 자세하게 최근 올리신 글에 대한 반론을 적었더군요. 참조하시라고 보내드립니다.
https://blog.naver.com/sinhj2003/221295350024
더불어 마지막으로 저희가 나누었던 주제들에 대해서는 계속 이야기 나눌 의향이 있으신가요? 일단 질문 하나만 반복하죠.
"공룡과 인간은 같은 시기에 살았습니다. 그들이 화석이 된 시기도 크게 다르지 않을 겁니다. 홍수지질학에서 말하는 것처럼 대홍수때 도망가다가 인간이 좀더 높은 곳에 올라가서 뭍혔고 공룡은 멍청해서 아래쪽에 있다가 뭍혔다고 하면 같은 시기에 화석이 되었고, 그러면 같은 수의 반감기를 지났을 겁니다. 그런데 왜 공룡의 DNA는 복구하지 못했고, 인간의 DNA는 복구할 수 있었을까요. 창조과학 관점에서 설명해주시기 바랍니다. "어렵지만 불가능한 건 아니다"라는 것 말구요. "
메일 28: 핑토마->이재호 (2018. 06. 13)
안녕하세요? 오랜만이네요. 주신 링크에 대한 반론은 여기에 있습니다.
앞으로 하나를 더 쓸 예정인데, 그 글이 완료되면 링크 다시 드리겠습니다.
브런치인가? 에 올리셨던 글도 잘 봤습니다. ^^
저희가 나누었던 대화를 재개할 의향은 있습니다. 다만 한 가지 조건이 있습니다. 제가 대화를 중단한 이유는 제 질문에 답은 하지 않고 본인 하실만만 근거 없이 하셨기 때문입니다.
오래되서 정확히 기억이 나지 않지만 대기 중에 탄소 14의 비율이 상승했다는 이유로 (아직 화석화 되지 않은 생물이 화석화되서가 아니라) 탄소 14가 화석안에 침투해서 탄소 14의 수치를 상승시킨다는 근거를 달라고 여러번 요청했었죠?
그에 대한 답을 주시면 대화를 재개하겠습니다. (물론 그에 대한 증거가 없다! 도 답이 될 수 있습니다. 하지만 증거가 없으면 그에 대한 주장을 철회하셔야겠죠.)
주신 질문에 대한 답은 이미 드린것으로 알고 있습니다. (답했는데 계속 질문하는 것도 대화가 중단된 원인 중 하나네요.)
연구진이 말한 반감기는 최상의 조건에서 얼마나 오래 견디는지에 대한 수치입니다. 예를들어 시신이 완전히 타버렸거나 물에 있어 손상이 가속화된 경우는 연구진이 말한 반감기가 적용되는게 아닙니다.
만약 변호사님의 주장 (수천년 된 화석에는 무조건 dna가 살아있어야 한다.)이 맞다면 위처럼 17~19세기에 살았다는 흥수아이의 DNA는 반 이상 보존되어 있어야 합니다. 아직 500년도 지나지 않았으니까요.
하지만 불과 200~400년 정도 되었다고 생각되어지는 시신에서도 DNA는 얼마든지 손상될 수 있습니다.
그렇다면 문제가 생기죠. 수천만년 되었다는 공룡에서 DNA가 일부 추출이 되었거든요. 그것은 진화론자의 문제이지 창조론자의 문제가 아닙니다.
반감기가 500년인 DNA가 8000만년 동안 일부라도 남아 있을수 없습니다. 2^-16만 이란 숫자를 계산해보세요. 계산기에서 계산도 안해주는 큰 수입니다.
하지만 최상의 조건에서 반감기가 500년이더라도 조건이 좋지 않으면 죽은지 1년도 안된 시신에서도 얼마든지 DNA가 손상되어 바로 검출이 불가능할 수 있습니다. (예: 불에 완전히 탄 경우) 수백년된 시신에서도 흥수아이처럼 DNA 추출이 불가능해질수 있습니다. 수천년 된 시신에서는 더더욱 추출이 불가능할 수 있겠죠.
하지만 과학은 공룡의 DNA를 일부지만 추출했습니다.
상식적으로 어느쪽이 이 문제를 갖고 고민해야 하겠습니까?
우리가 사실이라고 알고 있는 수 많은 이론들이 사실은 역사적으로 일어났다는 증거가 아니라 시나리오에 기초해서 세워져 있습니다. 그 증거를 잘 따라가보면 진화론이나 빅뱅이론 오랜 지구론등은 부실한 증거 위에 세워져 있음을 쉽게 알 수 있습니다.
물론 인간의 지식이란 허망하고 별볼일이 없기에 젊은 지구론의 입장에서도 모르거나 설명하지 못하는게 많이 있습니다. 하지만 성경을 주신 하나님은 다르죠. 하나님은 모든 것을 알고 있습니다.
변호사님은 법률을 잘 아시자나요? 한 고객이 찾아와서 법률에 대해서 변호사님이 조언을 했는데, 그 고객이 변호사님의 조언대신 10살짜리 어린 아이의 말을 따라서 행동하면 어떤 기분이 드시겠어요?
그게 하나님께서 변호사님께 느끼는 감정일 것 같습니다. 10살짜리도 안되는 이 세상 역사에 대한 인간의 지식 대신 전지하고 거짓말 않으시는 하나님의 말씀을 따르시기를 축복합니다.
어째튼 대화의 재개는 변호사님께 달려 있습니다. 앞으로 저의 질문에 알던 모르던 증거와 논리를 갖고 답을 주시면 계속 대화할 의향이 있으며 실제로 변호사님과 동시에 대화하던 한 지질학자분과는 거의 2년간 지금까지도 계속 대화를 하고 있습니다.
메일 29: 핑토마->이재호 (2018. 06. 13)
아 이메일을 보내고 갑자기 생각났는데, 누구에게든 부탁을 해주실수 있습니까?
제가 적어드린 창조론이 이번 Thaler 박사님의 논문에 부합하지 않는다고 생각하는 이유를 알려주시면 감사드리겠습니다.
다만 연대 (10만~20만년)에 대한 부분 말고 전체적인 개요에 대해서 말이죠.
연대는 이 논문 저자들이 계산한 것이 아니라 다른 논문에서 인용한 것이고, 이미 글에 여러번 썼듯이 pasons 박사님의 논문을 인용했다면 모든 동물들이 6,500년 쯤 출현한 것으로 나왔어야 합니다.
다음 글은 우종학 교수님이 말씀하신 지금 사는 사람들이 1920년 이후 생이라고... 라는 부분에 대해서 쓸 예정입니다. 이 글에서 아마도 연대에 대해서도 다룰 것 같습니다.
원하시면 두 글을 합쳐서 반박을 부탁하셔도 좋을것 같구요. 변호사님의 판단에 맡기겠습니다.
메일 30: 이재호-> 핑토마 (2018. 06. 13)
ㅎㅎ 재미있네요.
"연구진이 말한 반감기는 최상의 조건에서 얼마나 오래 견디는지에 대한 수치입니다"라면서요. 인간의 경우에는 홍수아이라는 특정한 하나의 화석에 한정해서 어떤 조건에서는 얼마 시간이 지나지 않았음에도 DNA가 남아 있지 않을 수 있고, 공룡의 경우는 몇천 아니면 몇만개가 될 화석에서 유일하게 발견된 DNA 파편을 비교하는 건가요? 그게 맞는 비교라고 생각하는 건가요? 공룡이나 인간이나 지구 전체를 보면 동일한 조건을 지났을텐데 나타나는 경향도 동일해야지요. 하지만 완전히 다른데 이 현상을 어떻게 설명하죠?
두 개의 그룹이 있다고 생각해보죠. 그룹내의 개별 개체만 놓고 보면 여러 다양한 환경에 처했을 수 있겠지만 지구 전체에 흩어져 살았다면 통계적으로 동일한 환경에 있었다고 여길 수 있습니다. 그런데 한 그룹에서는 전체 통털어 DNA가 극소량의 파편이 일 회 발견되었습니다. 다른 그룹에서는 개체간의 계통과 진화적 흐름까지 파악할 수 있을 정도로 DNA전체를 그것도 많은 수를 복원했습니다.
이 경우 두 그룹이 동일한 환경에서 살았다고 할 수 있을까요? 그렇다면 이 차이는 왜 생기죠? 차이가 있다면 같은 공간인 지구를 공유하는 상황에서 두 그룹이 가질 수 있는 다른 변수는 뭘까요? 아예 다른 대륙? 다른 시간? 타당한 설명이 뭘까요?
메일 31: 핑토마->이재호 (2018. 06. 13)
변호사님께서 논리적인 생각을 못하시는게 저의 잘못은 아닌것 같습니다.
변호사님의 논리는 열심히 공부한 의사와 변호사와 식당 알바는 같는 돈을 받아야 한다고 주장하는 것과 같습니다.
잘못된 정보와 잘못된 논리로 대화를 하시면서 대화를 계속 하는건 힘들지 않을까요?
첫 번째 공룡 dna 혹은 수천만년된 유기체에서 dna를 발견한건 한번이 아니며
두 번째 그것이 단 한건만 있더라도 이를 설명하는 것은 불가능합니다.
변호사님이 믿는 수많은 오랜 지구론에 대한 주장에는 단 하나의 증거도 제시하지 못하는 것들이 수두룩하면서 증거와 사례를 제시했더니 그것 한건 밖에 없냐며(물론 한건이 아니지만) 말하시는 것은 딴지거는것 밖에 안됩니다.
단 한건이라도 1억년 된 공룡 dna가 어떻게 남아 있을수 있는지 이론적으로 설명해 주시고 탄소 14는 어떻게 화석 안에 들어갈수 있는지 설명 부탁드립니다.
탄소 14가 기존의 화석 안에 침투해서 화석의 연대가 달라졌다는 사례를 '단 한건'이라도 제시해 주실수 있으신지요?
이중 잣대는 하나님도 기뻐하시지 않는 것이지만 과학적인 생각도 아닙니다.
메일 32: 이재호-> 핑토마 (2018. 06. 13)
질문을 전혀 이해를 못하시는군요. 아니 이해를 하고 싶지 않겠죠 ^^
공룡에게선 DNA 전체가 복원된 것이 아니고 수십억개 어쩌면 수천억개의 링크중 극히 소수가 발견된 겁니다. 온전한 DNA아니 DNA의 반쪽이라도 발견되면 오래된 우주가 틀렸다고 인정하죠 ^^ 그럼에도 어떻게 공룡에서 DNA가 발견되냐고 이는 오래된 지구가 틀렸다고 계속 주장하는 이유가 뭘까요?
다시 말하지만, 두 개의 그룹 - 공룡과 인간은 DNA 복원에 대해 다른 경향을 보입니다. 다시 반복하죠. 그룹내의 개별 개체만 놓고 보면 여러 다양한 환경에 처했을 수 있겠지만 지구 전체에 흩어져 살았다면 통계적으로 동일한 환경에 있었다고 여길 수 있습니다. 그런데 한 그룹에서는 전체 통털어 DNA가 극소량의 파편이 일 회 발견되었습니다. 다른 그룹에서는 개체간의 계통과 진화적 흐름까지 파악할 수 있을 정도로 DNA전체를 그것도 많은 수를 복원했습니다.
지금도 분명히 관찰되는 이 차이는 어떻게 설명하죠? 공룡과 인간이 동일 공간에서 생존했다는 가설 하에 이런 현상이 관찰될 확률이 얼마일까요?
그리고 공룡 화석에서 발견된 탄소 14에 대해서는 관련 논문을 제시했습니다. 다시 첨부하죠. 실험실에서 대조 샘플을 사용하여 백그라운드 오염을 측정하고 이는 결과에서 뺀다고 설명이 되어 있습니다. 그 값이 0.020에서 0.035인데, 위에 화학처리를 하지 않았을 때 측정치가 0.008에서 0.022라고 하니, 그렇게 일정 값을 제할 경우 탄소 잔유량이 0이 됩니다. 다시 한 번 자세히 읽어보시기를 바랍니다 ^^
거듭 말하지만, 두 개의 가설을 놓고 이야기를 해야지요. 젊은 지구/홍수지질학 그리고 과학계에서 이야기하는 오래된 지구/진화학. 과학이 모든 것을 설명하지 않는다는 건 여러번 강조했습니다. 하지만, 과학자들에 의해 밝혀진 것을 왜곡하고 침소봉대하면서 젊은 지구/홍수지질학의 가설에 대해서는 아무 검증도 하지 않겠다고 하는 건 무책임하죠 ^^
기억에 의지해 다시 묻죠. 젊은 지구/홍수지질학이 맞다는 가설하에 ...
1. 위에서 말한 DNA 복원에서 드러나는 두 그룹간의 분명한 차이
2. 100번이 넘는 자기장 역전과 그에 따른 공기의 감소가 만년이라는 세월 안에 이루어졌다면 생물이 어떻게 감당할 수 있었을까
3. 반감기가 급격히 증가하는 현상이 발생했다면 왜 밑의 지층은 동위원소 측정법에 의하면 일관적이라 할 정도로 오랜 나이를 보이고 표면은 적은 나이를 보이는지. 이게 가능한 시나리오는 어떤 건지.
뭐 이 정도 질문하죠. 젊은 지구/홍수지질학이 맞다는 가설하에 설명 부탁드립니다.
메일 33: 핑토마->이재호 (2018. 06. 13)
제가 질문을 이해하지 못하는게 아니라 변호사님께서 창조론을 이해하지 못하시는것 같네요. 이제 무슨 말인지 이해를 했습니다. 변호사님은 창조론 내에서 화석=모두 노아의 홍수때 만들어진 것 이라는 잘못된 가정 안에서 생각을 하고 계십니다.
창조론자들은 일반적으로(오해 마세요. 일반적입니다.) 중생대 까지의 지층을 홍수 시대로 신생대 부터는 그 이후로 생각합니다. 영장류 화석은 언제부터 발견 됩니까? 중생대 입니까? 신생대 입니까?다른 시대에 화석화 된 다른 화석들에 dna 복구가 다른 것은 당연한 것입니다.
흥수 아이를 보세요. 원래 구석기 시대 아이라고 했다가 이젠 조선 시대 아이가 되었고 그 마저도 논란 중입니다. 인간의 연대 측정이나 guessing은 완전한게 아닙니다.
어째튼 1억년 전 공룡의 dna가 아직도 남아 있을수 있는 근거가 무엇이죠?
제가 질문한 탄소 14에 대한 질문을 피하고 계십니다. 백그라운드는 측정 전에 조사해서 기계를 reset시킵니다. 그런데 화석에서 검출된 탄소 14는 그를 넘어가는 수준이며 단 한개의 화석도 탄소 14가 검출이 안된적이 없습니다.
그렇다면 과학적으로 탄소 14는 모든 화석에 있다고 결론 내릴수 있겠습니다. 그에 대해 변호사님은 탄소 14가 대기 중에 넘쳐나면 화석에 들어가 오염시킬수 있다고 하셨습니다. 그에 대한 답은 못받았습니다.
자기장: 방주에 타고 있는 동물들 빼고는 견디지.못하고 다 죽었습니다.
연대 측정: 그건 과학자들이 체리 피킹을 해서 오래 된 측정치만 인정하는 거구요. 그 위치에 맞지 않는 측정치는 다 버립니다.
우리가 분명히 언제 터졌는지 아는 화산을 연대 측정해도 30억년 넘는다는 결과를 얻으며 하나의 샘플을.다른 연대 측정법으로 검사하면 거의.대다수가 오차 범위 밖의 다른 연대 측정 결과를 냅니다.
2가지 질문
1. 어떻게 1억년 넘는 화석에서 dna, 연부 조직, 탄소 14가 검출 될수 있는지?
2. 기존 화석에 탄소 14가 어떻게 기어들어갈수 있는지?
메일 34: 이재호-> 핑토마 (2018. 06. 14)
창조론을 이해 못하다니요. 그럴리가요 ^^
그러니까 화석이 모두 홍수 때 생긴 것은 아니다. 이전에도 이후에도 있었다라는 이야기지요. 그러면 홍수가 생겼을 때 생긴 화석에서는 DNA를 복원하기 어려울 정도로 DNA가 손상이 되었고, 이후에 생긴 화석에서는 최근에 생긴 것이기에 DNA를 복원할 정도로 남아 있다는 말이지요.
일단 여기에서 문제가 생기네요. 화석이 지금처럼 순서에 맞게 발견되는 이유를 창조과학에서는 홍수가 생기고 땅이 뒤집어질 때, 미생물들은 가장 밑에 깔리고 그 위에 어류, 파충류, 포유류 (순서는 별로 중요하지 않지만) 마지막에 사람은 가장 똑똑하기에 제일 위에 올라가서 묻혔기 때문이라고 설명하잖아요. 그렇기에 진화론에서 말하는 순서대로 묻힌 것 같지만, 사실은 얼마나 높이 혹은 멀리 도망갈 수 있느냐에 따라 결정된 것이다라고요. 아닌가요? 사실 화석의 순서도 엄밀하게 따지면 말이 안되긴 하지만요. 어류가 왜 거기에 있는지 설명이 안되니까요. 그럼에도 그렇다고 치죠 ^^
홍수 이전에도 화석이 있었다면 그때는 모든 생물들이 동시대에 화석이 될 수 있었으므로 섞여있어야 맞겠지요. 그렇게 발견된 곳이 있나요? 홍수 이전의 화석은 홍수가 있었을 때 다 뒤집혀져서 지금은 찾아볼 수 없다고 하죠. 그러면 홍수 이후에는요? 그때는 소위 고생물이라할 수 있는 모든 생물이 홍수때 멸종되었기에 화석이 발견되지 않는 것인가요? 왜 최근까지 모든 화석은 진화론에서 말하는 순서대로 발견이 될까요?
화석이 생기는 원리를 생각한다면, 화석이 생길 수 있을 정도로 짧은 시간내에 생물을 덮어야합니다. 홍수지질학에서 말하는데로 화석이 그런 순서로 만들어졌다면 공룡들은 이미 땅 속에 덮여버렸습니다. 그들의 DNA가 홍수 이후에 만들어진 화석에 비해 심하게 손상될 조건이 아니죠. 홍수 때나 홍수 이후에나 기껏해야 반감기는 한 두번 차이, DNA를 복원하기 위해 필요한 세포의 수는 두 배에서 네 배입니다. 지금처럼 두 그룹 사이에서 보이는 극심한 차이가 나올 수가 없지요.
가능한 설명은 물 때문에 사체가 심하게 손상이 되어 DNA 복원을 할 수 없는 경우가 생길 수 있겠죠. 하지만 물 속에 생물들이 들어간다면 차곡 차곡 구분이 될까요? 물 속에 섞여 있는 생물들이 흙에 덮이는데 다시 진화론에서 말하는 순서대로 차곡 차곡 쌓일까요?
그러니까 홍수는 두 가지중 하나만 설명할 수 있어요. 지금 주장하는데로 DNA복원에서 보이는 두 그룹간의 극심한 차이를 설명하거나, 아니면 진화론에서 말하는 것과 동일하게 발견되는 화석의 순서를 설명하거나. 어느 쪽을 택하실 건가요?
자기장에 관해서는 방주 안에 있는 사람과 생물에는 영향이 없었다고 말하는데, 이게 가능한 일인가요? 방주는 나무로 만들었는데 외부의 영향을 차단하는 특수 장치라도 있었나요? ^^ 이건 너무 말이 안되는 것 아닌가요?
연대 측정을 체리피킹이라고 하는데, 연대측정은 동일한 곳을 측정하면 측정할 수록 일정한 값에 수렴합니다. 예를 들어 아래의 표를 보죠.
하나의 측정대상에 대해 많게는 100번 가까이 여러 다양한 방법으로 측정을 했는데 거의 일정한 값이 나왔습니다. 이런 결과를 보고도 체리피킹이라 할 수 있을까요? 처음에 설명한 것처럼 한 곳의 연대를 정확하게 알기 위해 20년 가까이 수없이 측정하고 다수의 논문을 낸 후에 연대를 결정하는데 그냥 입맛에 따라 선택한다고 생각하나요?
탄소 14의 오염에 대한 논문을 다시 읽어보시기 바랍니다. 백그라운드 오염을 감안하면 탄소 잔유량이 0이 된다는 결과가 적혀있습니다. 그것과 기계의 리셋과 뭐가 다르죠? 제가 보낸 논문 읽어본 것 맞나요?
연부 조직이나 DNA 발견은 극소수입니다. 연부조직에 대해서는 가능한 시나리오를 현재도 발견되는 물질을 사용해 재현도 했고요. 지금까지 존재했던 공룡의 DNA 링크의 수가 얼마나 될까요? 몇천억 몇조? 그 중 극히 소수가 발견된 겁니다. 확률적으로 0에 가까운 일이예요. 그걸 가지고 계속 어떻게 발견되느냐 계속 질문하는 건 억지죠. 그것 밖에 붙잡을 것이 없나요? ^^ 반대로 젊은 지구를 가정한다면 왜 이렇게 발견이 안 될까를 질문하는게 타당하지 않겠어요?
메일 35: 핑토마->이재호 (2018. 06. 15)
이해 지금도 못하신 것 맞는것 같은데요. ^^ 게다가 진화론도 사실은 잘 모르시는 것 같아요.
홍수 이전엔 화석화가 거의 안됐겠지요. 격변적인 사건이 없었을테니까.... 자 홍수때 생긴 화석도 화석화 된 상황과 조건에 따라 다르겠지만 거의 100% "홍수"에 의해 화석화가 되었을 겁니다. 유기체가 손상되는 가장 큰 원인 3개가 온도(고온), 산소, 물입니다. 변호사님은 지금 냉동실에 넣어둔 고기가 2년 동안 멀쩡한데 실온에 놔둔 고기가 왜 일주일 만에 썩었냐며 무언가 잘못되었다 말하고 계십니다.
화석의 발견에 대한 문제는 진화론에 있지 창조론에 있지 않습니다.
먼저 주신 질문에 대해 답을 드리죠.
왜 화석이 지금처럼 순서에 맞게 발견되냐면, 진화론자들이 여러가지 의미로 순서를 계속 바꾸기 때문입니다. 진화론자들은 캄브리아기에 척추 동물이 나오면 진화론이 틀리다고 했었는데 척추 동물이 나오자 말을 바꿨고, 공룡과 포유류가 같이 살았다고 말하지도 않았고, 2억년 전 멸종했다던 생물의 화석이 3천만년전 지층에서 발견되면 멸종 안됐다고 말을 바꾸고는 "과학은 원래 새로운 것을 깨닫는거야!"라고 한마디 하면 됩니다.
두번째로 새로운 화석이 발견되면 캄브리아기였던 지층도 신생대 지층이 될 수 있습니다. 물론 중생대 지층도 캄브리아기 지층이 될 수 있구요. 현재 한국도 고생대 지층들이 신생대고 계속 바뀌는 작업을 진행되고 있습니다. 진화론자들은 (무엇이 되었던) 자기네들이 이론을 확정해 놓고 왜 그게 그렇게 나오냐고 해야지, 계속 이론을 바꾸면서 왜 이렇게 나옵니까? 라고 말하면 어떻게 합니까? 그리고 변호사님은 지층이 낮은 곳엔 바다 생물 높은 곳에는 육지 생물이 있다고 생각하시는데, 에베레스트, 알프스, 록키 산 상부에는 조개 화석등 바다 생물들이 있습니다.
자 이제 진화론의 문제점입니다. 지금까지 발견된 화석이 대략 1억~2억가 사이정도에 있습니다. 그 중 99%는 해양 생물입니다. 왜죠? 왜 육지 동물의 화석은 거의 없고 해양 생물의 화석만 많이 있을까요? 특히 도망갈 수 없는 조개류 화석들이 대다수 입니다.
그 나머지 극히 일부의 화석들을 갖고 연구를 하는 것이고 사람 화석은 1000개도 안된다고 알고 있습니다.
진화론자들은 생물이 출현한대로 화석화가 된다고 말하지만, 아무리 출현해도 화석화가 되는 상황 속에서 죽지 않으면 화석화가 되지 않습니다. 진화론자들이 말하는 지질 주상도를 보면 평균적으로 한 500~1000만년 동안 100m 정도 쌓인다고 (일반적으로) 말합니다. 1cm 쌓이는데 한 500년 정도 걸리는거죠.
근데 세계 곳곳에는 똥 화석이 많이 발견됩니다. 심지어 오줌 화석도 발견됩니다.
http://www.sbpbrasil.org/revista/edicoes/7_2/fernandes.pdf
http://www.poozeum.com/coprolites.html
도대체 어떤 상황에서 똥이 1~2천년간 분해되지 않고 썩지않고 그대로 화석화가 될 수 있습니까? 아래는 몇년전 경매에 나온 세계에서 가장 긴 똥 화석입니다.
진화론자들은 공룡이 소행성 충돌에 의해 멸종되었다고 말하죠? 소행성 충돌에 의해 멸종되었음을 가리키는 공룡 화석이 있나요? 아래는 홍수로 인해 죽은 공룡 화석들에 대한 증거들 입니다. 공룡은 그냥 갑자기 땅이 날라와서 덮은게 아닙니다. 홍수가 나고, 괴롭게 가라 앉다가 죽고 그 후에 (시기에 따라 물이 들어와서 혹은 빠져 나가면서) 저탁류가 공룡을 덮은 겁니다.
https://www.youtube.com/watch?v=Qk_LC4JboAc&t=23s
이외에 논문이나 신문 기사도 많으니까 원하시면 요청하시고 다만 한가지 보실 것은 https://news.nationalgeographic.com/2017/11/largest-pterosaurs-eggs-discovered-embryos-fossils-paleontology-science/
위 기사는 익룡의 공룡 알 화석이 다량으로 발견되었다는 기사입니다. 아래 보시면 공룡알이 "네개의 지층에" 있다고 말합니다. 그렇다면 똑같은 종류 익룡의 공룡알이 한번 홍수에 깔리고, 100만년 있다가 또 한번 같은 장소에 깔리고 또 200만년 있다가 깔리고 400만년 있다가 또 깔린 것일까요? 과학자들은 오랜 지구론을 지키기 위해 상식을 벗어난 말을 많이 합니다.
창조론에서 홍수가 나고 가장 먼저 "물에 살던 동물들"에 문제가 생겼습니다. 그리고 멀리 갈 수 없는 "작은 동물, 벌레류" 등에 문제가 생겼습니다. "느리거나 멀리 갈 수 없는 생물들" "영리해서 멀리 갈 수 있는 생물들" 이 순서로 생각하면 당연히 예외들이 있지만 대략적으로 맞습니다. 즉 진화론자들이 "시대"에 의해서 구분이 되었다고 말한다면 창조론자들은 "위치"에 의해 구분이 되었다고 말합니다.
이에 대해 정확하게 얘기하려면 격변적 판 구조론 등 여러 얘기를 길게 해야 하므로 일단 화석 얘기는 여기에서 마칩니다.
연대 측정
연대 측정의 문제를 말씀드리겠습니다. 연대를 측정할때 의뢰자들은 이 암석이 대략 언제쯤 암석인지를 말해줍니다. 그러면 연구소는 최대한 그 의뢰인의 요청에 가깝게 맞춥니다. 그런데 의뢰인이 연대를 착각하고 있거나 (지난번 드린 아르헨티나 지층처럼) 아예 언제적 암석인지 알려 주지 않는다면 문제가 시작됩니다.
과학은 수천 수만의 결과 중 정확한 하나를 갖다 놓고, 내가 맞지? 라고 하는 학문이 아닙니다. 정확이란 것은 100개면 아무리 양보해도 99개가 정확해야 정확이지 100개 중에 51개가 맞으니까 정확하다고 말할수 없습니다.
이를 가장 잘 보여주는 것이 양승훈 교수님의 페북 포스팅입니다.
양승훈, 서로 다른 연대 측정 결과들이 젊은 지구론을 지지할까?, 2016.09.19
이분은 15억년된 암석을 7억년으로 측정하는 것은 문제가 없다고 말하고 있습니다.
그 정도로 연대 측정은 부정확 합니다.
연대측정은 동일한 곳을 측정하면 당연히 일정한 값을 나타내겠죠. 환경 조건이 동일하니까, 그건 그 암석의 구성 성분이 같다는 것입니다. 창조론자들은 과학적인 분자 분석 기술에 의문을 갖고 있는 것이 아닙니다. 인간은 비교적 정확한 수의 각 원소들 (탄소, 아르곤, 납, 루비듐 등)을 측정할 수 있습니다. 문제는 그 수를 어떻게 해석하냐의 차이입니다.
같은 암석 혹은 근처에서 형성된 암석은 당연히 비슷한 환경에서 만들어졌기에 비슷한 구성 성분이나 성질들을 갖고 있을것입니다. 그러므로 같은 암석을 같은 측정법으로 측정하면 어느 정도 비슷한 결과를 얻을수 있겠죠.
그럼에도 같은 암석도 오차 범위를 벗어나는 차이를 갖고 있습니다.
https://phys.org/news/2017-10-zircon-earth-timekeeper-clock.html
주신 결과가 다 비슷해 보이지만 오차범위를 벗어나는 암석들이 여럿 있습니다. 그리고 변호사님이 주셔야 하는 증거는 저렇게 여러개의 샘플들을 측정해서 64.4라는 결과를 얻었다! 가 아니고 가령 52개의 샘플들이 각각 어떤 측정 결과를 얻었으며 측정한 모든 샘플들이 버려지지 않고 데이터에 들어갔는지 등의 과정을 설명해주셔야 합니다.
그렇다면 연대를 알려주지 않고 순수하게 암석의 성분만을 측정해서 연대 측정을 하면 어떻게 될까요?
이렇게 됩니다. 진화론자들이 말하는 연대에 비슷하게 나온 측정 결과도 있고, 완전히 다른 결과도 있습니다. 또 여러 측정법이 비슷한 결과를 주는 것도 있고 완전히 다른 측정 결과를 주는 경우도 있습니다.
제일 첫번째 뉴질랜드 암석들은 화산이 언제 폭발했는지 아는 (직접 목격한) 경우 입니다. Pb-pb 결과 보시면 39억년 전으로 나옵니다. 아주 정확하죠? 연대 측정이 정확성을 인정받으려면 정확한 사례를 제시하는게 아니라 정확하지 않은 사례들이 없어야 합니다. 공을 떨어 뜨리는데 지표면에서 100번 떨어뜨려서 80번은 떨어지고 20번이 올라갔는데, 80번 정확한 것을 제시하고는 만류인력 법칙이 정확하다고 말하면 사람들이 이상하게 생각합니다.
C-14에 대해 말하면, 주신 자료는 논문이 아닙니다. 한 진화론자가 자신의 의견을 쓴 글입니다. 그리고 변호사님께서 분명히 해주셔야 하는 부분이 있습니다. 주신 글에 대한 의견은 이 부분을 확실히 해주시면 답을 드리겠습니다. 그렇다면 변호사님은 화석화된 어떤 유기체가 대기중의 C-14 비율에 변화가 생겼다고 화석 내부에 C-14이 상당량의 변화를 일으킬 수 없다는 점을 인정하시는 겁니까? 다시 말해 변호사님의 기존 주장을 철회하고 화석 내의 C-14이 없는데 백그라운드에 의해서 잘못 측정이 되는 것이라고 주장하시는 것 맞습니까?
변호사님은 이번에 보내는 이메일을 보면 두 가지를 오해하고 계십니다.
첫 번째, 변호사님은 과학적으로 절대로 불가능한 현상을 사실이라고 주장하면서 본인의 관념을 기준삼아 이해가 가지 않는 (하지만 불가능하지 않은) 현상을 거짓이라고 말하고 계십니다. 과학은 그렇게 허술한 학문이 아닙니다. 본인이 말하는 불가능한 현상을 먼저 입증을 하고 타인의 이해하기 힘든 하지만 가능한 현상을 지적하십시오. 변호사님의 버릇인지 답이 없어서 답을 못하는 것인지 모르겠지만 어제부터 보내는 이메일 마다 이를 설명해 달라고 요청했습니다.
다시 요청합니다.
과학적으로 어떤 증거를 통해 수천만년, 수억년 된 유기체에서 DNA, 연부 조직 등이 발견 될 수 있다고 주장하십니까? 연부 조직이나 DNA의 발견이 극소수라고 하지만 그 동안 당연히 안나올줄 알고 시도를 안한 것입니다. 연부 조직은 2007년 이후 엄청나게 많은 공룡 화석에서 발견 되었습니다. DNA도 단 한건이라고 하셨지만 발견된 사례가 많이 있습니다. 200~400년 된 시신에서도 DNA가 훼손되어서 추출이 불가능하고, 4천년 된 미라에서도 추출이 불가능한데, 수억년 된 공룡의 연부 조직이나 DNA가 발견될 수 있다고 생각하세요? 너무 비과학적이고 비과학적임을 넘어 상식적으로 말도 안되는 주장입니다. 우리가 환경 오염의 주체로 생각하는 비닐이나 알루미늄 캔도 수십만년이면 분해가 되고 핵 폐기물도 100만년을 안넘습니다. 그런데 연부 조직이?
두 번째, 입증 책임은 굉장히 엄중한 것입니다. 변호사님은 연대 측정이 정확한 사례를 제시하면 되겠지?라고 생각하는데, 아니요. 정확하지 않은 사례들을 부정해 주셔야죠. 그리고 C-14에 대해서는 변호사님의 입장을 정확하게 밝히고 반박을 요청해 주십시오.
제가 드리는 질문은 딱 두가지 입니다.
1. 과학적으로 어떤 증거를 통해 수천만년, 수억년 된 유기체에서 DNA, 연부 조직 등이 발견 될 수 있다고 주장하십니까? 과학적으로 단 하나도 발견되서는 안되는데, 최근 이런 발견들이 엄청나게 많이 되고 있습니다.
2. C-14에 대한 변호사님의 주장이 무엇인지 다시 확인해 주십시오. 화석 내에 C-14이 들어갈수 있다고 주장하시는 겁니까? 원래 화석 내에 탄소 14가 없는데 기계가 잘못 측정한거라고 주장하시는 겁니까?
지난번 이메일 대화에서는 전자를 지금 이메일 대화에서는 후자를 주장하고 계십니다.
제가 어느 쪽을 반박해야 하는지를 알려주시고 반박을 요청해 주십시오.
메일 36: 이재호-> 핑토마 (2018. 06. 17)
창조론을 이해를 제대로 못했을까요? 진화론도 사실은 잘 모른다고 하셨는데, 제가 전공자가 아닌 이상 자세한 부분으로 들어가면 모르는 부분들이 많지요. 그래도 제가 모른다고 혹은 이해 못한다고 해서 과학자들이 밝혀낸 사실들이 틀렸다고 말하지는 않습니다 ^^
우선 화석에 대해 이야기해야겠네요. 너무 기본적인 거라 이에 대한 설명을 안했었는데, 이번에 보내신 글을 보니 화석에 대한 이해를 하고 있는지부터 의문이 들어서요. 일단 화석이 생기는 과정입니다. 당연히 화석이 생기는 대상이 움직이거나 썩어버리면 화석이 되지 않습니다. 어떤 이유로든 대상을 덮는 토양이 있고, 그 안에 있는 생물체가 녹아 없어지면서 광물이 이를 대체하면서 생기는 것이 화석입니다. 아니 도대체 누가 차곡차곡 흙이 덮여 화석이 된다고 하나요? ^^ 과학계에서 그런 논문이나 기사 본 적 있나요? 급작스럽게 생물체가 덮이고 화석이 만들어지기에 배설물이나 새둥지, 연부조직까지 화석이 될 수 있지요.
화석의 99%가 해양생물이라는 데이타는 어디에서 나왔나요? 출처를 부탁드립니다. 지금까지 화석을 통해 발견된 생물의 종류가 25만가지가 넘는다고 합니다. 인간의 화석은 6000개가 넘어요. "천 개도 안되는 인간 화석"이라는 주장은 몇 십년 전에 나온 말인가 보죠? 그걸 아직도 반복하는 건가요? 하긴 창조과학에서 그런 일이 많기는 하죠. ^^
익룡 알 화석이 네 개의 지층에 걸쳐 있다는 말은 "They’re spread out among four distinct sediment layers, suggesting that multiple floods deposited them over time"를 해석해서 나온 말인가요?
"Four distinct sediment layers?" 그런데 바로 다음에 "suggesting that multiple floods deposited them over time"라고 여러번 홍수가 있기 때문일 거라 말하잖아요. 또 그 다음에는 이렇게 말합니다. "Wang’s team suggests that an ancient nesting site may have flooded repeatedly.
" 네 개의 지층이 아니라 여러번 홍수로 인해 생긴 침전물의 층이라는 겁니다. 문맥을 보면 바로 이해가 되는데 왜 4개의 지층이라고 해석을 했죠?
진지하게 물어볼게요. 정말 이 기사가 익룡의 알들이 4개의 지층에 걸쳐 있다 말한다고 이해를 한 건가요? 아니면 4개의 지층이라고 말하면 창조과학을 지지하는 사람들이 그래 진화론은 틀렸어. 증거가 있잖아. 이렇게 반응하기에 그렇게 말한 건가요?
하긴 이런게 처음은 아니죠. 연부조직의 화석이 발견된 기사를 인용하며 연부조직이 발견되었다고 말하고, Inclusions이 있는 Zircon의 문제를 모든 Zircon의 연대측정 문제처럼 침소봉대하고 ^^ 이번에도 "연부조직은 2007년 이후 엄청나게 많은 공룡화석에서 발견되었습니다"라고 했네요. 연부조직 화석 이야기 또 하는 건가요? 2년전에 제가 지적했는데 그 사이에 잊어버렸나보죠? 엄청나게 많은 공룡화석에서 발견되었다는 기사 소개 좀 해줄래요?
4000년된 미이라에서 DNA가 발견안된다고 하는데 이런 기사는 뭐죠?
https://www.livescience.com/61448-mummies-are-half-brothers.html 이렇게 아무 근거 없이 주장하면 제이님 블로그 보는 사람들은 아 그렇구나 하고 다 믿어주나 보죠? 어쩌죠. 저는 그런 사람이 아니니. 그냥 지금까지 열정이 넘쳐서 그러려니하고 넘어갔는데, 이런 식의 왜곡은 아무래도 확실히 지적을 해야겠습니다.
공룡이 대홍수로 죽었다는 영상 봤습니다. 여러개의 영상을 짜집기했더군요 ^^ 사용된 영상 모두를 찾아보지는 못하고 National Geographic에서 만든 Dino Autopsy를 찾아봤습니다. 예상했던대로 여러 공룡 화석을 찾아다니면서 어떻게 죽었을까 어떻게 화석이 되었을까 설명하는 프로그램이더군요. 홍수(대홍수 말고)로 인해 물 속에 깔려 화석이 된 공룡의 설명을 가지고 모든 공룡 화석이 대홍수 때문이라 말하는 건 왜곡이죠. 그렇게 할 이유가 도대체 뭔가 궁금합니다.
그럼 다시 왜 공룡과 인간 두 그룹에서 DNA 복원에 관해 다른 양상을 보이는가에 대한 질문으로 돌아가도록 하죠. 대홍수 이전에는 격변이 없었기에 화석이 없을 거다라고 했습니다. 그러면 홍수 이후에는 왜 화석이 생기죠? 대홍수 이전과 대홍수 이후 화석이 생길만한 자연현상이 차이가 나는 근거는 뭐죠? 그리고 냉장고에 있는 생선과 자연에 있는 생선이 다르면 부패의 정도가 다르다고 했는데, 홍수 때 생긴 화석은 자연 상태이고 이후에 생긴 화석은 냉장고에 보관된 화석이라는 최소한의 근거는 제시되어야하지 않겠어요?
화석이 손상되는 큰 원인이 물, 온도, 산소라고 했는데, 일단 화석이 될 정도로 덮힌다면 산소에 대한 조건은 동일하다고 봐야겠죠. 마찬가지로 화석이 될 수 있도록 흙이나 다른 물질에 덮혔다면 물에 대해서도 조건이 같다고 봐야겠죠. 온도? 대홍수 때는 지구 전체가 물에 덮였다면서요? 그런데 어떻게 온도가 다를 수 있죠? 지구 전체를 덮었던 물이 뜨거운 물이라는 건가요? 생물체를 덮은 흙을 뚫고 열이 전달되려면 꽤나 온도가 높았어야할텐데 그래도 방주 안에 있는 노아의 가족과 동물들에게는 괜찮았나보죠?
별 근거도 없이 홍수 시기의 화석과 홍수 이후의 화석은 다르다라는 걸로 공룡 그룹과 인간 그룹에서의 DNA 복원의 차이를 설명하려고 하는데 이건 너무 허술하잖아요. 중고등학교 숙제도 이런 식으로는 안할 겁니다.
아 그리고 산 위에 조개화석이 있는 이유를 정말 모르는 건가요? 화석이 이미 만들어진 지층이 융기하면서 산위로 올라간 거죠. 이 부분에 대해서는 과학자들은 아무도 질문을 안합니다. 반대로 홍수지질학에서는 설명을 어떻게 하나요? 조개는 도망 못간다면서요. 바닷속에 깔려있던 조개가 왜 산 위로 올라가있죠?
진화론자들이 지층을 마음대로 정하고 바꾸고 한다고 하는데, 각 지층에서 발견되는 화석을 보고 일정한 패턴을 발견한 건 진화론이 나오기 훨씬 전인 16~17세기부터입니다. 진화론에 맞추기 위해 지층을 정한 것이 아니라 여러 지층이 발견되고, 각 지층에서 삼엽충 화석과 같이 자주 발견되는 화석들이 나오니까 지층의 구조를 분석하기 시작한 거에요. 이는 과학사의 기본만 공부하면 알 수 있습니다. <거의 모든 것의 역사>라는 책 추천합니다. 진화론 프레임으로 과학의 모든 것을 바라보는 창조과학의 시선이 얼마나 근거 없는 것인지 알 수 있을 겁니다.
연대측정 관련하여 여러개의 지층이 섞였을 때 샘플에 따라 다른 값이 나올 수 있다는 이야기는 이미 수십 번도 더 한 것 같습니다. 그렇기에 더 정확한 값을 찾기 위해 여러번 측정하고 다른 팩터를 감안해 더 정확한 값을 찾아간다고요. 방금 터진 화산의 암석을 층적했더니 몇십억년이 나왔다는 이야기는 전에도 하지 않았나요? 칼륨-아르곤의 초기값은 예전에 생각했던 것과 다르기에 더 정확하게 측정할 수 있는 방법을 이미 찾았습니다. 새로운 방법을 찾아 더 이상 사용하지 않는 이전 방법의 오류를 지적하는 건 의미가 없습니다. 혹은 오래된 지층의 암석이 화산 활동을 통해 분출된 것일 수도 있지요.
위에 링크건 기사도 마찬가지죠. 발견된 지르콘이 화산활동등을 통해 다른 지층에서 온 것일 수 있다. 그렇기에 해당 지층의 연대를 측정할 수 있는 지르콘을 찾는 것이 중요하다. 이미 여러번 반복된 이야기입니다.
연대 측정은 믿을 수 없다. 원하는 값을 알려주면 거기에 맞추어준다. 측정된 값은 얼마든지 조작될 수 있다. 이렇게 말하는데, 이를 증명하는 건 너무나 간단합니다. 지구의 나이를 알려주는 암석들이 있습니다. 이미 여러번 측정이 이루어진 암석이죠. 이 암석을 가져다가 창조과학회에서 연대측정을 하는 겁니다. 다른 값이 나오면 보고하면 되죠. 이렇게 쉬운 방법을 도대체 왜 안하는 거죠? 헬륨 확산을 사용한 연대측정이 방사능 연대측정과 다른 결과를 보여준다면 간단해요? 다른 곳에서도 하면 됩니다. 그래서 일관성 있게 다른 연대측정값이 나옴을 증명하면 되는 거에요. 왜 안 하는 거죠? 이 간단한 일을? ^^
다시 말하지만 몇조가 될지 몇십조가 될지 모르는 DNA 링크에서 극소수 발견된 것을 가지고 과학적으로 불가능한 일이라고 말하지 마세요. 오히려 만년이 안되었다고 하는데 왜 아직도 DNA를 완전히 복원하지 못했는가를 질문해야죠.
메일 37: 핑토마->이재호 (2018. 06. 17)
안녕하세요? 대화를 몇번 더 했는데, 특별히 대화를 더 할 이유가 없는것 같아서 대화를 중단하려 합니다. 양해해주시기 바랍니다.
다음 3가지의 이유로 대화를 중지합니다.
1) 수학적인 이해의 부족
2) 제가 쓴 글에 대한 이해의 부족
3) 제가 제시한 근거들에 대한 이해의 부족
첫번째, 수학적인 이해의 부족
"다시 말하지만 몇조가 될지 몇십조가 될지 모르는 DNA 링크에서 극소수 발견된 것을 가지고 과학적으로 불가능한 일이라고 말하지 마세요. 오히려 만년이 안되었다고 하는데 왜 아직도 DNA를 완전히 복원하지 못했는가를 질문해야죠."
몇조가 되었던 몇십조가 되었던, DNA 염기의 극소수가 발견되는 것은 과학적으로 불가능한 일입니다. 대부분의 진화론자들이 갖고 있는 커다란 문제점인데, 수학적인 이해나 개념이 많이 부족하기에 이런 주장을 하신다고 생각합니다. 몇조가 우리가 생각할때 커다란 숫자인것은 맞지만, 그것이 어떤 숫자와 비교되는 지를 확인하셔야 합니다. 반감기가 500년이면 1억년이면 반감기가 20만번 지나가는 것입니다. 2^200,000이란 숫자가 얼만나 큰지 개념이 없으시다면 진화론도 가능할 것이고 DNA가 남는것도 가능하다고 생각할 겁니다. 문제는 이는 상식을 벗어난 생각이라는 것입니다.
과학을 신뢰하고 과학을 사랑한다면 증거가 없는 무언가, 심지어 상식적이지 않은 무언가를 주장해서는 안됩니다. 과학은 증거에 의한 학문이지 관념에 의한 학문이거나 신앙 혹은 종교가 아닙니다. 지수에 대해 설명드리자면, 2^100은 7.88x10^-31 입니다. 이는 100억명의 사람이 24조년간 동전을 1초에 한번씩 돌려야 기대값이 1이 되는 엄청나게 큰 수입니다. 그런 확률의 사건이 137억년 우주 역사 내에 일어나는 것이 가능하다고 생각하신다면 (무한한 다중 우주를 가정하는게 아니라면) 대화는 불가능합니다. "몇 조개의 DNA 중에 얼마가 남았다고 그것을 왜 불가능하다고 여기냐? 는 과학적인 statement가 아닙니다. 그것은 anti-science 입니다."
두번째, 제가 쓴 글에 대한 이해의 부족
"익룡 알 화석이 네 개의 지층에 걸쳐 있다는 말은 "They’re spread out among four distinct sediment layers, suggesting that multiple floods deposited them over time"를 해석해서 나온 말인가요?
"Four distinct sediment layers?" 그런데 바로 다음에 "suggesting that multiple floods deposited them over time"라고 여러번 홍수가 있기 때문일 거라 말하잖아요. 또 그 다음에는 이렇게 말합니다. "
Wang’s team suggests that an ancient nesting site may have flooded repeatedly." 네 개의 지층이 아니라 여러번 홍수로 인해 생긴 침전물의 층이라는 겁니다. 문맥을 보면 바로 이해가 되는데 왜 4개의 지층이라고 해석을 했죠?"
우선 오해하시는 것은 4개의 지층에 알이 쌓여 있었던 것은 맞습니다. (여러번 홍수로 인해 4개의 분명히 구분되는 지층) 그리고 발견자(Wang's team)가 여러번의 홍수를 통해 4개의 지층에 알이 쌓여 있다고 주장한 것도 맞습니다.
그래서 제가 전 이메일에 이렇게 썼습니다.
위 기사는 익룡의 공룡 알 화석이 다량으로 발견되었다는 기사입니다. 아래 보시면 공룡알이 "네개의 지층에" 있다고 말합니다. 그렇다면 똑같은 종류 익룡의 공룡알이 한번 홍수에 깔리고, 100만년 있다가 또 한번 같은 장소에 깔리고 또 200만년 있다가 깔리고 400만년 있다가 또 깔린 것일까요? 과학자들은 오랜 지구론을 지키기 위해 상식을 벗어난 말을 많이 합니다.
저는 Wang's team에 저 해석이 상식을 벗어난 말도 안되는 말이라고 생각하는 겁니다. Wang's team은 이렇게 주장하고 있는겁니다. "어떤 종류의 익룡 알이 홍수에 의해 화석화가 되었는데, 하필이면 같은 종류의 익룡 알이 100만년이(100만년은 그냥 오랜 시간의 특정한 수입니다.) 지나서 그 바로 위에서 홍수로 인해 화석화가 되었고, 또 하필이면 같은 종류의 익룡 알이 200만년 지나서 그 바로 위에 홍수로 인해 화석화가 되었고, 또 우연히 같은 종류의 익룡 알이 300만년이 지나서 그 바로 위에 홍수로 인해 화석화가 되었던 것이다!"
이런 주장이 합리적이거나 확률적으로 가능하다고 여기신다면 대화가 불가능 합니다. 제가 어떤 주장을 했는지도 이해를 못하신것이고 (왜 4개의 지층에 화석알이 쌓인게 아니라고 이해했다면) 기사도 이해를 못하신 것이고, 그것이 가능하다고 여기신다면 제가 설득할 방법은 없어 보입니다.
저런 상황은 한번의 커다란 홍수에 의해 4개의 지층을 만들었고, 함께 있던 같은 개체의 여러개의 알들이 한꺼번에 홍수에 휩쓸린 후 화석화가 되었다고 생각하는게 훨씬 더 합리적이고 상식적으로 맞습니다. 오랜 지구론은 "지층은 오랜 시간 동안 하나씩만 쌓인다"라는 그리 과학적이지 않은 관념을 지키기 위해 말이 안되는 말을 과학적이라고 내놓고 있고, 대중들은 이에 옳고 그름도 생각하지 않고 과학자가 하는 말이라면 하나님 말씀처럼 받아들이고 있는 것입니다.
이런 대표적인 사례가 최근 있었던 Thaler 박사의 논문입니다. 창조론자중 어느 누구도 "논문저자가 이 논문을 통해 진화론을 부정할 것이다!"라고 주장한적이 없는데, "논문 저자가 진화론을 부정하지 않았다!" 라는 허수아비를 하나 들고와서 사고가 부족한 대중을 미혹하고 있습니다. 게다가 우종학 교수님은 1920년대 이후 출생이라는 말도 안되는 논리로 이 논문에 대한 몰이해를 드러내셨구요.
근거 잃는 진화론… – 모 교수님이 말한 1920년대 이후 출생 비유가 웃긴 이유
세번째, 제가 제시한 근거에 대한 이해 부족
"4000년된 미이라에서 DNA가 발견안된다고 하는데 이런 기사는 뭐죠? https://www.livescience.com/61448-mummies-are-half-brothers.html 이렇게 아무 근거 없이 주장하면 제이님 블로그 보는 사람들은 아 그렇구나 하고 다 믿어주나 보죠? 어쩌죠. 저는 그런 사람이 아니니. 그냥 지금까지 열정이 넘쳐서 그러려니하고 넘어갔는데, 이런 식의 왜곡은 아무래도 확실히 지적을 해야겠습니다."
기사를 자세히 읽어보시면 새로운 기술이 나오기 전까지 일반적인 방법으로 DNA 검출이 안되었다는 것을 알 수 있으실겁니다. 왜냐하면 4,000년 밖에 안되었지만 DNA가 많이 손상되었기 때문입니다. 변호사님이 DNA의 반감기가 500년인데 1만년도 안된 화석에 왜 DNA가 손상이 많이 되었느냐?라는 질문을 던지시니까, 제가 "DNA의 반감기가 500년이라는 것은 최적의 환경에서 그런 것이고 환경이 좋지 않다면 얼마든지 수천년 된 유기체에서도 DNA가 손상되어 검출이 불가능 할 수 있다!" 라는 제 답에 대한 사례를 드린 것입니다. (흥수아이에 이어서 두 번째) 이 기술은 나온지 얼마 안되었습니다. 저 기술을 사용해서 공룡의 DNA 검출을 시도하면 공룡 화석에서도 그동안 일반적인 방법으로는 검출하지 못했던 DNA가 나올 가능성이 있겠죠.
그러니까 수천만년 된 공룡에서 어떤 방법으로던 DNA가 남아 있다는 것은 불가능하다. 유기체가 죽은지 수천년 되었어도 DNA가 손상되어 일반적인 방법으로 검출이 불가능 할 수 있다. 이 두가지를 입증하는 증거입니다. 이를 하나 하나 다 설명하고 거기에 계속해서 증거가 없는 주장을 (수천만년이 지났지만 몇 조개의 dna 중에 일부가 남았다고 그것을 불가능하다고 할 수 없다라는...) 하신다면 이 대화는 평행선을 달릴수 밖에 없습니다.
참고로 퇴적층이 아주 느리게 쌓인다는 말은 우종학 교수님이 했고 우종학 교수님의 ‘팩트 체크’를 팩트 체크해 봅시다 만약 퇴적층이 급작스럽게 덮여서 화석화 되는게 맞다면 100m가 쌓이는데 평균 500만년 정도가 걸린다는 진화론자들이 주장하는 그랜드 캐년의 퇴적 속도는 틀린게 맞다고 봐야겠죠.
과학자들은 [유용하 기자의 사이언스 톡] 안킬로사우르스 화석은 왜 대부분 뒤집힌 모습일까 왜 특정 공룡의 81%가 뒤집혀서 죽어 있을까 궁금해 하고 있으며, (기사에서는 창조론자들은 하나님이 공룡을 뒤집어 놨을거라는 답을 할거라 조롱했지만, 창조론자들은 노아의 홍수로 인해서이다. 라고 답할겁니다.) 공룡의 화석에서 자주 발견되는 death pose는 물속에서 죽을때 일어난다는 것이 밝혀졌습니다.
이 역시 변호사님은 운석이 떨어져서 공룡이 멸종했다는 근거 없는 가설을 지지하는 공룡 화석을 단 하나도 제시하지 못하면서 미국, 호주, 중국, 유럽, 아프리카 전 세계의 대륙에서 일관적으로 발견되는 홍수로 인해 죽은 수도 없이 많은 화석 증거들에 대해서는 "일부를 갖고 일반화 하냐고" 비아냥 대십니다.
난 증거 하나 제시 못해도 난 맞고, 넌 증거 100개를 가져와도 넌 틀려... 라는 자세로 법정에 나가면 어떻게 되는지요?
이와 같은 이유로 굳이 서로 시간 낭비할 필요가 없다고 생각됩니다. 참고로 지금 46억년 vs 6천년이라는 책을 하나 쓰고 있습니다. (물론 paperback 출판은 안될거고 무료로 ebook 보급할 예정입니다. 지금까지 쓴 것들을 파일로 보내니, 관심 있으시면 제가 어떤 근거로 어떤 헛소리를 하고 있는지 읽어봐주시면 감사드리겠습니다.
하나님의 말씀은 인간의 지혜보다 뛰어납니다.
메일 38: 이재호-> 핑토마 (2018. 06. 18)
대화를 중단하겠다고 해도 별로 놀랍지는 않습니다 ^^ 그래도 최대한 알려드려야할 것 같아 답을 적지요.
첫번째 수학적인 이해의 부족이라 하셨는데, 확률이 10의 50승의 1보다 작은 그러니까 극히 작은 확률의 수는 일어나지 않는다는 주장을 하고 싶은 거죠. Borel's Law라고 하죠. 최근에는 William Craig가 애용했던 주장입니다. 하지만 정작 수학자들은 이렇게 이야기합니다. 확률이 0에 가깝다고 해서 불가능한 일은 아니라고요 ^^ (그러면 이제 수학자들이 뭘 몰라서 그렇다고 말하시려나요?) 불가능해보이지만, 확률이 0이 아닌 이상 일어날 수 있습니다. 로또 숫자를 맞추는 건 불가능해보이지만, 어느 정도 시간이 지나면 로또 당첨자가 나타나는 것과 마찬가지입니다. 오랜 시간과 엄청나게 큰 모집단에서 일어날 수 있는 겁니다.
반감기는 일단 확률적인 사건입니다. 반감기가 지나기 전 DNA링크의 수가 크면 반감기가 지나면 정확히 50%라 할 수 있는 숫자가 줄어들겠죠. 하지만 반감기가 여러번 지나갈수록 남아있는 수는 개체마다 다르게 됩니다. 확률적인 사건이니까요. 게다가 조건에 따라 얼마나 남게될지는 다양한 상황에 있게 됩니다. 기사 원문(https://www.nature.com/news/dna-has-a-521-year-half-life-1.11555)의 마지막 문단을 다시 읽어보세요.
이쯤에서 궁금해집니다. DNA의 반감기와 동위원소의 반감기중 어느쪽이 더 안정적일까요? DNA는 생체조직이다보니 외부의 영향을 받을 수 있습니다. 냉장고에 보관되어 있다면 더 오래 남아 있을 수 있고, 습하고 뜨거운 곳에 있다면 더 빨리 상하겠죠. 위의 기사에서 지적된 대로 물이 가장 큰 영향을 끼칠텐데 건조한 동굴처럼 습기가 없는 곳이라면 더 오래 있을 수 있습니다. 하지만 동위원소는 다르죠. 외부의 영향을 별로 받지 않습니다. 동위원소의 반감기를 바꾸는 것도 실험실의 제한된 환경에서 큰 에너지를 적용해야 가능합니다.
우라늄-238은 약 45억년의 반감기를 가집니다. 이미 지적한대로 반감기를 한 두번 지날때는 거의 정확히 50%의 숫자가 줄어들 겁니다. 그런데 이런 훨씬 안정적이고 믿을만한 동위원소를 사용한 연대는 어떻게 믿지 않을 수가 있죠? 외부의 영향을 훨씬 크게 받는 DNA의 반감기는 믿어 의심치 않으면서요? 주장에 일관성이 없다고 생각되지는 않나요?
동위원소를 사용한 연대측정에서 지켜지는 원칙은 동위원소는 붕괴된다는 겁니다. 그 반감기가 우라늄-238의 경우 45억년이고요. 이를 적용하여 45억년이 측정되는 암석이 있습니다. 이 연대를 부정하려면 다시 측정해서 이전의 (수십번) 측정이 잘못되었다는 것을 보이거나 반감기가 어떤 이유에든 자연 상태에서 변경될 수 있음을 보이면 됩니다.
다시 말하지만, 확률이 아주 적은 일이라도 불가능하지 않으며 언젠가는 일어납니다. 우리 주위에서 종종 보는 현상입니다. 그래도 인정안되면 주위의 수학자 아무나 붙잡고 물어보세요.
두번째. 혹시나 해서 인용된 기사를 다시 읽었습니다. 제가 미스한 것이 있나 해서요. 도대체 기사 어디에 홍수 한 번 나고 백만 년 있다가 같은 장소에 홍수가 나고 ... 그랬다는 말이 있죠? 왜 기사에 없는 말을 추가하는 걸까요? 홍수가 자주 나는 곳에는 거의 매년 홍수가 날 수 있습니다. 첫 해 홍수가 나고 침전물 사이에 익룡 알이 깔려 화석이 되고 다음 해에 홍수가 나서 또 익룡 알이 깔리고. 이런 시나리오가 왜 말이 안되는 거죠?
여기서도 신기한 일이 벌어지네요. 현장을 답사한 과학자는 여러번 홍수가 나서 네 개의 침전물층에 익룡알이 분산되어 있다고 말하는데, 현장을 보지도 않은 사람이 저건 저 과학자가 틀렸어. 침전물층들은 네 개의 다른 지층이고 그 지층은 100만년이 걸리지. 이런 주장을 하고 있네요. Thaler 박사의 논문이나 슈바이처 박사의 발견에 대해서도 마찬가지. 저자는 아니라고 하는데 아니야 너가 틀렸어. 너의 발견은 이런 의미야. 이런 식이군요 ^^
퇴적층이 느리게 쌓인다는 건 평균을 말하는 겁니다. 홍수가 지진 등의 격변이 없을 때 이야기죠. 도대체 누가 화석이 느리게 쌓이는 퇴적층에 의해 생긴다고 말하죠? 아무도 그런 주장을 하지 않는데 이를 근거로 자신의 믿음을 합리화하고 있네요. 거짓 위에 쌓은 탑이 오래 갈까요?
세번째. 기사를 다시 읽어보세요. DNA 검출에 새로운 기술이 쓰인 것이 아니라 DNA 시퀀싱에 새로운 기술이 쓰인 겁니다. DNA의 상태는 그대로에요. 이런 새로운 시퀀싱 기술을 쓰지 않더라도 7만년 된 말의 DNA를 복원했고, 네안데르탈인의 DNA도 복원했습니다. 공룡이든 인간이든 복원 대상이 되는 개체의 수는 걱정하지 않아도 될만큼 많습니다. 그 중에 특별한 몇 개의 예를 들면서 증거라고 제시하는 건 의미가 없죠.
운석이 떨어져서 공룡이 멸종되었다는 '가설'은 공룡 화석이 더 이상 보이지 않는 시기 근처에 멕시코에 큰 운석이 떨어졌고, 충격량을 계산하니 지구 전체에 재를 날려 햇빛을 가릴 정도의 큰 충격이었으며, 자연상태에서 발견되지 않지만 그 운석에서 발견되는 이리듐이란 원소가 당시 지층에 넓게 퍼져있기 때문이에요. 사실 이 외에 이를 뒷받침하는 증거들은 더 있지만 기억나는게 이 정도입니다. 검색해보면 다 나와요.
홍수에 의한 공룡 멸종설이 이 정도 수준의 증거를 가지고 있나요? 짜집기한 영상 말고요? 안킬로사우르스라는 특정 공룡이 뒤집혀 죽었다는, 그리고 그 공룡의 체형을 생각할 때 쉽게 이해되는 타당한 설명은 무시하고 홍수로 인해 죽었다고 믿어야 하나요?
증거를 제시하지만 제가 자꾸 무시한다고 했는데, 지금까지 제시한 증거 중에 타당한 것이 있었나 기억이 안납니다. 홍수 전에는 격변이 없어서 화석이 없을 거다 (아무 근거 없지만). 홍수 때 물, 온도, 산소 때문에 DNA가 손상되었을 거다 (타당한 시나리오는 없지만). 홍수때 자기장이 백 번 넘게 반전이 되었고 그로 인해 공기가 줄어들었겠지만 방주 안의 노아 가족과 생물에는 영향이 없었을 거다 (역시 근거없이). 우라늄-238의 반감기가 초기에는 지금보다 훨씬 빨랐을 것이다 (역시 근거 없이). 지구 전체적으로 자주 생기는 국지적 홍수로 인해 만들어졌을 공룡 화석들이 연대가 다른 지층에서 발견되지만, 그 모두 노아의 홍수 때문에 생겼다 (마찬가지로 근거 없이). 이 중 도대체 어떤 증거가 확실한 근거와 과학적 설명에 부합되었다고 말하는 거죠?
뭐 그렇게라도 해서 본인의 믿음을 지키고 싶다면 저도 상관은 없습니다만 ^^
