창조과학자와의 대화 (3)
연대측정에 한정하여
메일 19: 핑도마 -> 이재호 (2016. 09. 22)
우선 저의 입장을 다시 말씀드리는게 좋겠네요. 저도 자주 저지르는 실수인데, 사람은 자신이 갖고 있는 관념 밖으로 벗어나기를 싫어합니다. 그리고 잘하지도 못하죠. (저 역시 이번주에 같은 이유 때문에 실수가 있었습니다.) 전체적으로 변호사님의 글을 보면 변호사님의 포커스는 누구의 이론이 타당하냐에 자꾸 포커스를 맞추고 계세요.
물론 당연히 저는 젊은 지구론의 이론이 더 타당하냐고 생각하기도 하지만, 저의 가장 바탕이 되는 생각은 처음부터 말씀 드렸듯이 “인간은 알 수 없다!” 입니다. 이게 제일 중요한 맥락인데, 이 부분은 전혀 생각하지 않으시고 저와 계속 contend를 하려고 하세요. 저는 연대 측정으로 연대를 알 수 없다고 주장하는데, 연대측정으로 젊은 지구를 입증해 봐라! 라고 하고 계십니다. 저는 과학이 역사적 사실을 알 수 없다고 주장하는데 자꾸 역사적 사실을 입증해 봐라! 이렇게 말하고 계십니다.
저는 모른다고 주장하고 있고, 변호사님은 알 수 있다고 주장하고 계십니다. 그렇다면 더 무거운 입증 책임은 알 수 있다고 주장하는 측에 있음에도 본인의 입증 책임은 회피하시고 오히려 알 수 없다고 주장하는 측에 입증 책임을 전가하고 계십니다.
저는 불완전한 인간의 어설픈 지식이 무엇을 얘기하고 있는지에 관심이 없습니다. 하나님이 알고 계시는 진리가 무엇인지에 관심이 있죠. 그 진리는 성경에 쓰여져 있습니다. 그러므로 제가 입증할 것은 인간의 어설픈 지식이 완벽하지 않음만 입증하면 됩니다. 그리고 인간이 알 수 없는 수많은 사실들과 인간의 오류들 절대적인 연대라고 알 수 없는 이유들 (예 : 측정 방법마다 다른 측정 결과들)을 제시 했습니다. 그리고 연대 측정 이외의 방법으로 연대가 진화론자들이 얘기 하는만큼 오래 되었을 수 없다는 증거들을 제시하고 있습니다.
살인 사건을 놓고 두 형사가 범인을 찾고 있습니다. A형사는 지금까지 추린 용의자 중에 진범이 없다고 얘기하고 있고 B 형사는 이 중에 C라는 용의자가 범인이라고 주장하고 있습니다. 그런데 B 형사가 A 형사에게 여기에 범인이 없으면 누가 범인이냐고 자꾸 물어 보며, 진짜 범인을 얘기하지 못하면 이 중에 범인이 있어야 한다고 주장하고 있습니다. B 형사의 주장이 타당한가요? A 형사는 용의자 C를 비롯해서 용의자 들이 범인이 아니라는 것만 입증하면 됩니다. 그런데 변호사님은 B 형사처럼 그렇다면 빨리 진짜 범인이 누군지를 밝혀 내라고 추궁하고 계십니다. 저는 연대 측정으로 젊은 지구를 입증할 필요가 없습니다. 하고 있다면 그것은 추가적인 설명이자 연대 측정이 신뢰할 수 없다는 주장에 대한 설명이지 제 주장의 본질이 아닙니다.
이 점을 명확하게 하고 글을 읽어 주신다면 대화가 더 원할할 수 있을 것 같습니다.
1)
저는 연대 측정의 대상이 되는 암석이 다양하다는 것에 포커스를 두고 얘기한게 아니라, 암석의 구성 요소들이 다양하기에 동시에 만들어진 암석이라도 다른 측정 결과를 낼 수 있다는 것에 포커스를 둔 얘기 입니다. 그리고 실제로 연대 측정 결과는 같은 지층 내에서도 다르게 나옵니다. 물론 비슷할 수도 있죠. 하지만 비슷한 것이 절대적 연대를 나타낼 수 있는가? 아니요. 비슷한 환경에서 비슷한 오염 물질의 유입 혹은 모원소, 자원소의 유입/유출로 인해 비슷한 기간의 오류를 만들어 낼 수 도 있습니다. 변호사님이 말씀하시는 “유의미한’ 값은 없습니다. 왜냐하면 그 기준을 알 수가 없기 때문입니다. 그 유의미한 값이란 것은 결국 인간이 미리 생각해 놓은 연대 입니다. 그 연대에 맞으면 유의미하고 연대에 맞지 않으면 오염이라면 연대 측정 검사를 왜 하나요? 어차피 자기가 생각한 연대가 안 나오면 다 버릴텐데요. 그리고 그런 것이 제가 처음 드렸던 산토 도밍고 논문에서 드러난 것 입니다. 2억년전에 멸종한 나무를 발견했기 때문에 2억년 이상 된 지층이라는 결론을 내리고 샘플 여러 개 따서 연대 측정해서 2억년 넘는 것을 논문에 싣고 2억년인줄 알고 있었다가, 새 발자국을 확인하고 4천만년 전 지층이어야 하니까 다시 연대 측정을 해서 4천만년전 측정 결과 논문에 붙여 놓고 과학적이라고 하는 겁니다.
화살을 과녁에 맞추려는게 아니라 화살을 쏴놓고 과녁을 그리는 격이지요. 만약 변호사님께서 연대 측정법이 신뢰를 받을 수 있음을 입증하고 싶으시다면 지금이라도 산토 도밍고에 지층을 AR/Ar 측정법으로 검사해서 U-Pb 법과 같은 결과 값을 보여주는 측정을 보여주셔야 합니다.
아옌대 운석도 마찬가지로 전부다 체계적으로 연대 측정 검사를 다시해서 정확하게 절대적인 연대가 나온 결과를 제시하셔야 합니다. 과학은 반복적인 연구, 실험, 관찰 이라면, 그리고 연대 측정이 과학이라면 인간의 해석이나 판단이 그 중간에 들어가서는 안됩니다. 하지만 연대 측정은 스스로 인정하시듯이 결과를 온전히 받아들이지 못하고 인간의 관념에 따라서 옳고 그름을 판단합니다. 연대 측정은 과학도 아니며 신뢰할 수 도 없다는 증거 입니다. 거기에 더해서, 대부분의 연대 측정은 우리가 결과값을 알 수 없는 것들 입니다. 그런데 결과 값을 알 수 있는 연대 측정을 실시 했을 때, 결과는 대부분 잘못 나옵니다. 예를들어 세인트 헬렌산에 돌들 갖다가 연대 측정하면 수십만년에서 수백만년 나옵니다. 진화론자들은 “원래 ar/ar 연대 측정은 10,000년 이상된 암석에만 사용하는거야 이 바보들아!” 라고 주장하지만, 20년되었는데 수백만년 연대 측정이 나오면 실제로 수백만년 되었을 때 수천만년 연대 측정이 나옵니다. 신뢰할 수 없는 것이지요.
다이아몬드가 연대 측정의 기준이 되는 암석인지 아닌지는 상관이 없습니다. 그리고 그런류의 오염이나 변수는 다이아몬드에만 있는 것도 아닙니다. 오히려 다이아몬드는 외부로부터의 오염이 가장 적은 거의 있을 수 없는 재질입니다. 그런 다이아몬드에 커다란 오류가 있다면 그보다 더 쉽게 오염이 되는 암석의 연대 측정은 더더욱 신뢰할 수 없어야 합니다. 만약 다이아몬드가 연대 측정에 중요한 역할을 하지 않는다면 다이아몬드를 측정하지도 말아야하고 논문도 나오지 말아야 합니다. 다이아몬드에 변수가 많다고 하셨는데 어떤 변수가 많다는 것인지 설명을 듣고 싶습니다.
정확한 연대 측정은 자원소가 침투할 수 없는 구조를 가진 암석을 사용한다고 하셨는데, 첫번째로 연대가 잘못 나온 수많은 암석들은 전부 모원소/자원소의 오염으로 인해서 일어난 것 입니다. 두번째로 자원소가 침투할 수 없다면 그것은 암석이 형성이 되고 나서의 얘기지 암석의 형성시에 연대 측정의 이론대로 모원소/자원소 비율이 맞는다는 부분을 확신할 수 없습니다. 화성암들의 예를 통해서 어떻게 이론과 실제가 다를수 있는지 설명을 드렸습니다. 이론은 동시에 폭발한 마그마 내의 성분이 전부 균일해야 한다고 가정하지만, 그 가정은 비현실적인 것을 뛰어넘어 거의 불가능 합니다. 세번째로 굳이 자원소가 들어가지 않아도 잘못된 결과는 나올수 있습니다. 위에 얘기한대로 U가 들어가거나Pb가 들어가는 대신에, Ra 같은 다른 원소가 중간에 끼어들어가면 훨씬 짧은 반감기를 통해서 Pb가 생성이 되기 때문에 U-Pb연대 측정 결과 훨씬 더 오래된 것 처럼 나오게 할 수 있습니다.
하나의 지르콘 안에 여러개의 지층이 섞일수 있다는 말은 전혀 이해가 안되네요. 지르콘은 견고한 결정을 갖고 있어서 불침투성으로 알려져 있는데 여러개의 지층이 섞일수 있다는 것은 무슨 뜻인가요?
과학은 결국 결론을 갖고 얘기해야 합니다. 연대 측정을 실시하기 전에 적합한 샘플을 얻을 수 있는 체계적인 방법이 있습니까? 그 체계적인 방법으로 얻은 측정 결과는 모두 받아 들여지며 모두 일관성을 갖습니까? 같은 샘플을 다른 측정 방법을 사용하면 같은 연대가 나옵니까? 말씀대로 변수가 없는 물질을 사용한다면 예외 사항은 없어야 합니다. 그럼에도 예외사항이 있다면 처리 방안이 있다고 주장하십니다. 예외 사항에 대한 처리 방안이 있다면 서로 상충되는 연대 측정 결과는 사라져야 합니다. 하지만 저는 모든 연대 측정 결과가 대부분의 샘플에 대해 같은 결과값을 준다는 얘기를 들어보지 못했습니다. 하지만 연대 측정이 자신의 연구 결과와 맞지 않아서 버린다는 얘기는 아주 많이 들었습니다.
신뢰라는 것은 나의 판단이 없이도 그것이 사실임을 알 수 있음을 전제합니다. 만약 모든 수단과 방법을 동원해서 연구소에 공식적인 연대 측정 결과 보고서가 나오면, 내가 그에 대해 어떤 관념을 갖고 있더라도 나의 관념을 버리고 그 보고서를 100% 신뢰할 수 있어야 합니다. 그게 지금 연대 측정의 현실입니까? 스스로 아니란 것을 너무나도 잘 알고 계실 겁니다.
2.
제가 생각했을 때 지난번 이메일에 그 가능성에 대해서 충분히 설명을 드렸을 텐데요. 초기의 플라즈마가 모든 암석에 동일한 영향을 끼쳤다고 볼 수도 없거니와 그 이후에 노아의 홍수 기간 동안 엄청난 화산 분출과 Plate tectonic의 과정에서 수많은 방사성 원소들이 뒤섞이고 암석의 뒤틀림이나 홍수 지진등에 의해 변성이 되고 열이 발생하면서 오염이 생깁니다. 지난번 이메일을 잘 이해하셨다면 어떤 경우도 발생할 수 있음을 아실수 있으실겁니다. 오히려 변호사님이 설명해 주셔야 하는 것은 수십년 밖에 안된 세인트 헬렌 화산에서 측정한 암석들이 왜 어떤건 수십만년 어떤건 수백만년의 연대 측정 결과가 나오는지를 설명해 주셔야 할 것 입니다.
적어도 같은 지층 샘플마다 다른 결과 값이 나온다는 것은 인정하셨습니다. 연대 측정 이론이 맞다면 그런 일은 벌어져서는 안되겠죠.
플라즈마는 지구에만 영향을 끼치는게 아니죠. 전 우주에 영향을 끼쳤어야 하죠.
반감기는 절대로 정확하게 계산되지 않습니다. 될수 없죠. 왜냐하면 45억년의 반감기를 계산하는 것은 지금의 붕괴율에 의한 추정이니까요. 이것이 절대적으로 고정되어 있는것도 아닙니다. 또 온도에 의해서도 변할 수 있고 태양 폭풍 등의 외부 요인에 의해서도 변할 수 있습니다.
Solar ghost may haunt earth's radioactive atoms
lifetime measurement in Lu176 and its astrophysical consequences
마지막에 반감기가 다른 원소를 사용해 측정했을 때 다른 값이 나오는 이유가 무엇이냐는 질문은 이해하지 못했습니다.
3.
왜냐하면 같은 지층을 몇십번 몇백번 조사하면 결과가 다르게 나오니까요. 이건 저의 얘기도 아니고 창조론자들만의 얘기도 아니고, 진화론자들이 직접 하는 얘기예요.
Salton sea volcano mystery solved
위 링크를 보시면 한 화산의 연대 측정은 30,000년 정도 였는데, 왜 원주민들이 최근에서야 화산에서 나온 흑요석을 사용했을까? 라는 의문 때문에 연대 측정을 다시해서 한 1000~2000년 전에 폭발했다고 결론을 내립니다.지난번에 드렸던 만장굴의 예와 비슷하죠. 이렇게 가까운 연대 조차도 맞추기가 힘든데, 대부분의 오래된 지층은 이런 식으로 오류를 찾아낼 근거도 없고, 시간이 지나면서 생길수 있는 변수도 커집니다.
더 재밋는 것도 말씀드릴게요. 1980년대 이탈리아에서 5만년 지층에서 네안데르탈인을 발견했는데, 자세히 조사를 하다보니까 역사가 몇천년 밖에 안된 고기를 먹은 흔적이 발견 된거예요. 그래서 다시 조사를 해보니까15세기에 유럽 사람이라고 밝혀 졌어요.
Earth’s time capsules may be flawed
위의 기사는 호주에서 지르콘을 통한 연대 측정을 했을 때, 예상되던 26~30억년 대신 어던 지르콘에서8억년의 낮은 측정 결과가 나오자 이 측정 방법에 문제가 있으며 신뢰할 수 없을지 모른다고 얘기하는 내용입니다. 안에 기사 보시면 “이 논문이 사람들을 뒤흔들것이다. - This paper will stir people up,” 우리 팀의 결과는 지르콘 포유물에 대한 분석이 전혀 신뢰 될 수 없다는 것을 제안한다.- The team's results "suggest that analyses of zircon inclusions can't be trusted much at all,” 이렇게 얘기 합니다.
일반적으로 누군가가 연구소에 연대 측정을 의뢰하면 연구소에서는 대충 얼마 정도의 연대를 예상하는지를 묻습니다. 그러면 연구소는 최선을 다해서 그 연대에 맞춰서 결과를 내려 합니다. 그러므로 대부분의 연대 측정 결과가 지층의 예측 연대 측정 결과와 비슷하게 나오는건 이상한 일이 아닙니다.그런데 문제가 생기는 곳은 측정 의뢰인의 예측이 실제와 다르다는 것을 알 수 있을 때 입니다. 그리고 어떠한 관념을 갖지 않거나 측정된 연대를 무시하지 않는 경우 연대 측정에 문제가 있다는 것을 알 수 있습니다.
지층이 섞인다는 것도 이해를 못하겠어요. 190만년 전의 지층은 땅속에 있을텐데, 거기에 어떻게 섞인다는 것인가요? 그리고 190만년 전의 지층 위에 다른 지층이 섞이면 다른 모습이니까 당연히 알아볼수 있죠. 그리고 이를 알아보지 못한다면 지층을 연대 측정해서 그 지층 근처에 있는 화석들의 연대를 추론하는게 어떤 의미가 있나요? 죄송한데 지층이 섞인다는 것에 대한 링크를 하나 주실수 있으시겠어요? 그걸 읽어보고 싶네요.
8.
이 부분에 대한 대화는 young faint sun paradox 때 나눈 대화와 비슷하네요.
공룡의 화석에서 연부 조직이나 DNA를 찾으려는 노력은 없었습니다. 매리 슈바이쳐가 연부 조직을 찾은 것은 우연이었습니다.
9.
첨부한 기사에 이 구절은 못읽으셨나요?
Still, it's unclear just how long DNA can survive. Scientists have proposed that DNA can survive as long as a million years, but definitely not more than 5 million or 6 million years, Schweitzer said. That's woefully short of 65 million years ago,
기사를 쭉 읽으시면 Shapiro 박사는 이게 공룡의 DNA인지 유기체의 DNA인지도 알 수 없다고 의심합니다.
Nautre 기사도 마찬가지죠. 가장 적합한 온도인 영하 5도에서도 680만년 후면 모든 본드가 파괴되어야 한다고 얘기합니다. DNA는 그보다 훨씬 전에 읽혀질 수 없어야 한다고 얘기하죠.
기사는 최근 연구의 계산이 분명하다면서도 공룡이 6800만년 전 것이라는 것에는 의심을 하지 않습니다. 저는 이걸 너무 이상하게 생각해요. 아니 본인들이 연구해 놓고, 그 연구 결과에 심각하게 반하는 관찰이 있는데, 반복적으로 연구, 실험, 관찰한 자신들의 연구 대신에 알수없는 추론들로 가득한연대를 믿는다니요… 이게 무슨 과학인가요?
그리고 제가 보낸 기사가 제 주장을 반박하나요? 아닌것 같은데요? 반복된 연구, 실험, 관찰은 DNA본드가 가장 최적의 온도에서 최대 680만년 읽을수 있는 상태는 150만년이면 끝난다고 했는데요? 6800만년 된 화석에서 DNA를 읽을 수 있다니요? ^^;;;
10.
잘못된 가정과 잘못된 팩트를 통해서 쓰신 부분이여서 답에 의미가 없습니다.
11. 자기장
우선 변호사님은 지구에 수십억년간 자기장이 남아 있는 매커니즘 부터 주셔야 할 것 같습니다. 진화론적 모델로는 자기장이 남아 있을수가 없는데 어떻게 자기장 역전이 있을수가 있나요? 진화론 모델에선 자기장의 역전되었는지 알수 없다 정도가 아니라 어떻게 자기장이 생겼으며 왜 아직까지 남아 있는지를 알수 없는 것 입니다.
2012년 네이쳐 논문은 다이나모 이론가들이 예상하는 것 보다 지구 핵의 전기 저항은 훨씬 낮으며 지구 자기장이 어떻게 수십억년간 생성되고 유지될수 있었는지를 재평가 해야 한다고 얘기하고 있습니다. 그렇다면 자기장이 있었다고 치고 세가지를 설명드리겠습니다. 첫번째는 왜 기록된 얼룩말 패턴이 몇십만년에서 몇천만년을 증거할 수 없는지와, 두번째는 1~2주 안에 자기장이 역전되었었다는 다른 증거 세번째는 노아의 홍수 때에 왜 어떻게 자기장의 역전 매커니즘 입니다.
그러면 진화론자들의 모델은 왜 틀렸나? 첫번째, 자기장의 역전은 에너지의 소실을 동반합니다. 11년 마다 태양의 자기장이 역전되면서 에너지가 감쇄함을 보면 알 수 있고, 이론적으로도 그게 맞습니다. 수백번의 자기 역전으로는 더더욱 자기장이 수십억년간 유지될 수 없습니다. 두번째로 가장 최근의 자기 역전이 70만년 전쯤인데, 자기장의 반감기가 1400년이라면 대략 500번의 반감기가 지났다고 보면 됩니다. 만약 지금보다 자기장이2^500배가 강하다면 우리 피에 철분이 쏠려서 우린 살수가 없습니다. 생명체가 살만한 자기장의 강도를 따졌을 때 2만년 이상 지나면 안됩니다. 세번째 만약 진화론자들의 자기 역전 모델은 오랜 시간 동안 서서히 변했다고 하는데, 그랬다면 암석의 표면 뿐 아니라 속도 같은 패턴을 나타내야 합니다.하지만 암석을 뚫어보면 그렇지 않습니다. Hall and Robinson은 암석의 직선 패턴이 없고 깊이에도 일관성이 없다며, 단순한 동일 과정적 모델은 현실과 맞지 않는게 분명하다고 얘기 합니다. (드린 링크 578페이지 제일 오른쪽에 있습니다.)
1~2주 안에 자기장 역전이 있었다는 증거. 이건 창조론자들의 논문이 아닙니다. 제목은Evidence suggesting extremely rapid field variation during a geomagnetic reversal 내용은 간단해요. 현무암 라바에서 급격한 자기장 역전의 흔적을 발견했는데, 계산을 해본 결과 아무리 길어도 15일이 걸렸단 내용의 논문입니다.
“이 기간(15일을 얘기합니다.) 은 의심할 여지 없이 과대평가 되었다. 그럼에도 이 보수적인 15일이라는 값은 지자기장의 방향장이 하루에 3도라는 놀라울 정도로 급격한 변화라는 답을 준다.
즉 진화론과 창조론의 지질에 대한 해석이 다른 것일 뿐, 1~2주 안에 일어나는 자기장 역전은 불가능한 것도 아니며 그런 역전이 일어났다는 것은 이론적인게 아니라 실제 지질 기록에 남아 있단 것 입니다.
매커니즘
러셀 험프리 박사는 태양계 행성들의 자기장 예측으로 유명한 분입니다. 이분은 하나님이 어떻게 자기장을 만드셨으면 6,000년 간의 에너지 감소가 지금의 자기장을 만들었는지에 대한 모델을 만들고 이에 대해 6개의 예측을 해서 5개가 맞았고 한개는 지금 결과를 기다리고 있습니다. 이분의 모델에 따르면 노아의 홍수 때에 있었던 사건으로 인해 외핵의 대류를 일으키고 이 대류가 magnetic flux를 만들고 이를 통해 지자기 역전이 생길수 있다고 봤습니다. 홍수 시기에 계속된 대류가 자기 방향을 여러 번 역전 시키다가 홍수가 끝나고 점점 그 빈도가 줄어들고 지금 우리가 관찰하는 자기장을 만들어 놨을거라고 얘기합니다.
8300만년 동안 자기장이 역전 된것이 연대를 제외하면 관찰이라고 하셨는데, 맞아요. 연대를 제외하면 관찰이예요. 저희의 의견 차이는 이 연대가 얼마나 빠른가 느린가의 여부 입니다. 첫번째 가설이 맞다면 2주 동안의 자기장 역전에 대한 관찰은 발견되어서는 안됩니다.
물론 자기장이 존재해서도 안되구요. 그러니까 변호사님은 자기장이 수십억년간 유지될 이론적 지지가 없기 때문에 지구가 수십억년 되었을 수 없다는 저의 주장에 지구는 수십억년 되었기 때문에, 왜인지 모르지만 자기장도 수십억년 유지되고 반전되었었다고 이해해야 한다고 맞받아치고 계신거예요. 공룡때와 똑같죠? DNA나 연부 조직이 수천만년간 남아 있을수 없다는 과학적 증거를 토대로 공룡의 멸종이 수천만년 전이 아니라 그 이후에도 살고 있었어야 한다는 주장에, 공룡은 수천만년 전에 멸종 했기 때문에 DNA나 연부 조직이 수천만년 동안 남아 있을수 있다는 과학적 근거는 없지만 수천만년 동안 남아 있을수 있다고 믿어야 한다! 는 주장과 다름이 없죠. 그러니까 한마디로 연대에 대한 증거가 있건 없건 상관이 없이 더 짧은 연대를 나타내는 증거들은 내가 믿는 연대에 맞추어 바뀌어야 한다라는 건데… 제가 왜 거기에 동의해야 하는지 모르겠어요.
호빈드에 대해서 말씀하셨는데, 저는 “일정한” 감소가 아니라고 얘기했습니다. 즉 매 1400년마다 2배씩 강해졌다는 일정함을 부정한거고, 자기장이 계속 감소하는 추세였다라는 것에는 당연히 동의를 합니다. 물론 노아의 홍수 때 반전시에는 크게 줄었다 다시 리바운드 되었다가 크게 줄었다가 리바운드 되었다가 이런 패턴이 있었기에 “일정한”이라는 의미에서 그렇게 말씀 드린겁니다. 호빈드는10,000년이라고 얘기하지만 조금 더 넓게 보면 20,000년 까지는 가능할 거예요. 물론 70만년 동안 계속 늘어 났을수는 없습니다.
12. 네 그럴줄 알았어요. 가까운 곳에 헬륨이 평균치 보다 높다고 지르콘 안에 헬륨이 그렇게 많이 들어갈수 있다는 것도 이해를 못하지만, 결국 암석의 closed system을 부정하는 것은 연대 측정의 가정 자체를 부정하는 것 입니다. 지르콘에 헬륨이 들어갈 수 있다면 지르콘 보다 덜 tight한 암석에는 다른 원소들은 왜 못들어가거나 못나올까요? 입증 책임에 대해서는 주위에 헬륨이 많으면 지르콘 안에 헬륨에 들어갈수 있음을 입증하는게 우선이 아닐까요?
13. 과학은 반복적인 관찰, 연구, 실험을 토대로 나온 결론이죠? 관측이 안되었는데 있다고 주장하면 그것은 과학인가요? 구성 물질이 같은지 판별이 불가능하면 같다고도 얘기하면 안되겠죠. 기억하셔야 하는것은 저는 인간의 불완전한 지식으로 인한 추측에 관심이 없습니다. 그를 토대로 엉뚱한 예측을 해놓고 나중에 진짜 과학적인 방법을 통해 연구했더니 아니더라~ 라면서 인간이 원래 그런거지,이러면서 과학이 발전하는거야 라는 사탕 발림은 관심이 없어요. 과학은 물이 혜성에서 왔다고 그랬자나요? 근데 왜 이제와서 아니라고 하는거죠? 처음부터 모른다고 하던가… 저는 인간의 최선의 지식을 알고 싶은게 아니예요. 확인 되기 전까지는 저에게 맞다고 주장하지 말아주세요.
카이퍼 벨트에서 단주기 혜성이 수십억년 나왔다면 명왕성의 표면은 crater로 가득 가득 해야 합니다. 그런데 깨끗하죠? 왜일까요? 단주기 혜성이 카이퍼 벨트에서 주구 장창 쏟아져 나온게 아니기 때문이겠죠. 이 가설을 배제하고 더 타당한 가설을 제시해 드릴게요. 우주가 아니면 적어도 태양계가46억년이 되지 않았다! 입니다. 그러면 카이퍼 벨트에서 혜성을 굳이 끌어오지 않아도 되요. 태양계가 46억년이 되지 않았다는 증거는 넘치고 넘치고 넘칩니다. 링크 드리죠.
나는 젊다고 외치고 있는 태양계 - 지식의 선악과 3편
저는 지구의 나이가 만년이 안되었다는 것에 대한 증명을 할 필요가 없습니다. 왜냐하면 저의 주장은 과학적으로 인간이 지구의 연대를 알 수 없다, 특히 방사성 연대 측정법으로 할 수 없다! 이니까요.위에 말씀 드렸듯이 범인이 용의자 중에 없다고 주장하는 사람은 용의자들이 범인이 아니라는 것만 입증하면 되지 누가 범인인지를 찾아 내야할 필요는 없습니다.
방사성 연대 측정법은 고장난 저울입니다. 고장난 저울로 무엇을 증명하려고 하는건 바보 같은 짓 입니다. 제 가설은 지구가 만년이 안되었다가 아닙니다. 저는 10,000년을 과학을 토대로 제안한게 아닙니다.성경을 통해서 제안한 것이죠. 다시 한번 강조하지만, 인간은 스스로의 지식으로는 지구의 나이를 정확하게 알 수 없습니다.
그럼에도 원하시면 지구가 왜 만년 정도 밖에 안되었는지에 대해 설명을 드릴 용의를 수차례 제안 드렸습니다. 그건 지난번 링크를 드린 아담과 이브의 역사성에 대한 과학적인 연구 결과 입니다. 이는 진화론에 대한 대화가 아닙니다. 연대에 대한 대화이죠.
창조 과학의 목적은 과학적 방법을 통해 하나님께서 세상을 창조하셨다는 것을 지식적으로 드러내는 것 입니다. 변호사님께서 성경이 얼마나 정확한지에 대한 저의 얘기를 들어보는 것 조차 피하신다는 것에 대해 이해를 못하겠습니다. 기독교 인으로써 성경이 정확하다는게 기쁘지 않으신가요? 성경이 정확하지 않은게 더 기쁘세요?
마지막으로 폴 스타인하르트에 대해서…. 저는 cyclic universe를 지지하는게 아닙니다. 세상에는 빅뱅과 cyclic universe 두 모델만 있는게 아니예요. 저는 빅뱅도, cyclic universe도 원하지 않아요. 과학은 내가 원하는 것에 대한 학문이 아닙니다. 내가 원하는 것을 믿는 것은 신앙입니다. 분명한 건 누군가가 빅뱅 이나 진화론을 팩트라고 주장한다면 그 사람은 거짓말쟁이라는 것 입니다. 저 같은 과학에 문외한이 질문해도 아무 답도 해줄수 없거나 모른다는 답밖에 못할거면서 그것이 사실이라고 주장하는 것은 잘못된 일 입니다.
관찰 과학이 발전하면서 진화론적인 태양계 형성 모델도 계속 부정당하고 있습니다. 진화론적인 모델은 태양계가 평면의 디스크 형태로만 있어야 합니다. 하지만 최근에 이상한 천체가 발견 되었죠.
우리는 태양계도 잘모르고 지구도 잘 몰라요. 잘모르는데 과학자들 생각에 제일 비슷한 그럴듯한 상상을 과학이라고 부르는거죠. 물론 저는 과학 전체를 매도하려는건 아니예요. 진짜 과학이 있어요.관찰과학, 그런데 역사 과학의 대부분은 관찰과는 거리가 먼 상상인거죠. 과학자의 상상은 과학이 아닙니다.
아담과 이브에 대한 대화를 나눠 보고 싶습니다. 만약 그게 부담스러우시면 생물학 전공한 분과 대화하고 변호사님을 cc하는 것도 환영 합니다. 과신대에 뉴로섬이라는 분 있는데 그분께 부탁하셔도 좋을것 같네요. 제가 사람들에게 항상 하는 말인데, 증거에 대해서 양심적, 중립적, 객관적, 논리적, 이성적으로만 판단하시면 누가 진실을 말하는지 아실수 있을거예요. 암튼 변호사님과의 대화를 통해서 저도 많은 것을 생각하고 배우고 정리하게 됩니다. 감사드립니다. 이메일 또 기다리겠습니다.
메일 20: 이재호 -> 핑도마 (2016. 09. 22)
우선 사용하고 있는 비유가 잘못되었다고 생각합니다. 과학이 이야기하는 오래된 지구를 믿을 수 없다, 그렇기에 답은 성경에 있다라고 이야기하고 있습니다. 네. 저도 과학이 말할 수 없는 부분은 성경에 답이 있다고 생각합니다. 그런데 형제님이 말하는 성경의 답은 무언가요? 지구가 오래되지 않았다. 모든 생물의 연대는 만년이 되지 않았다. 화석이나 기타 많은 격변은 대홍수 사건때 이루어졌고 이후 일어나지 않았다. 이거 아닌가요?
그게 아니라 과학은 나아가 인간은 모든 것을 알 수 없다라는 주장을 하는 거라면 이 모든 대화가 의미가 없죠. 그건 누구나 인정하는 거니까요. 과학을 신앙하는 사람은 그런 주장을 할지 모르지만 과학 자체가 모든 것을 알 수 없다는 건 합리적인 사람은 누구나 인정할 겁니다. 아직 모르는 거 많아요. 영원히 모를 수 있는 것들도 있겠지요. 이렇게 인정하면 되나요? 그러면 더 이상 이야기를 진행할 필요가 없지요.
그런데 과학으로 밝힐 수 없는 것들이 많기에 성경이 답이다. 그렇기에 지구의 나이는 성경이 문자적으로 말하는 6천년이다 라고 한다면 그때부터는 두 가설을 가지고 비교해야죠. 45억년의 지구와 만년의 지구. 아닌가요?
우선 이 부분부터 명확하게 해야할 것 같네요.
메일 21: 핑도마 -> 이재호 (2016. 09. 25)
우선 변호사님의 질문에 대한 직접적인 답을 드리기 전에 한가지 비유를 드리겠습니다.
같은 곳에서 일하던 세 과학자가 있었습니다. 그런데 어느날 하나님께서 이 세사람에게 창조 후 일곱째날을 관찰할 기회를 주겠다고 하셨습니다. 그래서 그 사람은 성령에 이끌리어 창조 후 첫 안식일에 가게 되었습니다. 그 세사람이 지구를 둘러보니 7일 밖에 안되었는데 모든 것이 완벽하게 갖추어져 있었습니다. 울창한 나무를 잘라보니 나이테가 800개나 있었고, 아담을 보니 아기가 아니라 20세 정도는 되어 보이는 사람이었습니다. 주위를 둘러보니 동물들이 엄청나게 많았습니다. 한 눈으로 봐도 한 쌍에서 시작했다면 일주일 안에는 절대로 번식될 수 없는 숫자였습니다. 연대 측정을 해보니 50만년에서 500만년 정도로 측정 결과가 나옵니다.
그래서 세 과학자가 하나님께 다시 물어봅니다. "하나님 저희가 지금 창조 7일째 있는게 맞나요?" 그러자 하나님께서 그렇다고 하셨습니다. 그리고 첫번째 과학자는 이렇게 결론 내립니다. "내가 보는 것은 분명히 수십년에서 수천년 정도 된 것 같은 세상이지만 난 하나님의 말씀을 따라 오늘이 7일째라고 믿겠다." 두번째 과학자는 이렇게 결론 내립니다. "하나님께서 우리에게 농담을 하시는 걸거야. 일주일 만에 아담이 20살이 될 수는 없어, 창조후 수백년은 지난 것이라고 믿겠어." 세번째 과학자는 이렇게 결론 내립니다. "하나님이 농담을 하신게 분명해, 난 연대 측정을 믿어... 지금은 창조후 500만년 정도는 되었어."
저는 첫번째 과학자이고, 변호사님은 세번째 과학자 입니다. 진짜 과학자는 두번째 과학자 입니다. 하지만 진리를 알고 있는 것은 아니죠. 만약 변호사님이 두번째 과학자였다면 이런 대화를 시작을 안했을 겁니다. 왜냐하면 이 부분을 인간의 이성으로 설명하는 것이 불가능하기 때문이죠. 과학계는 태양계의 천체들이 46억년 되었다고 주장합니다. 하지만 그에 대한 과학적인 증거는 무엇이죠? 없습니다. 오히려 제가 드린 나는 젊다고 외치는 태양계를 읽으셨다면, 대부분의 천체가 46억년은 커녕 1억년 이상은 될 수 없다는 증거들을 포함하고 있을 겁니다. 하지만 지구와 달에 있는 연대 측정 결과만을 갖고 즉 고장난 저울로 잰 무게를 사실이라고 믿으면서 "왜 태양계는 이렇게 젊어 보일까?" 라고 의문스러워 하는거죠.
만약 저와 두번째 과학자가 창조 7일째에 가서 토론을 하면 누가 이길까요? 당연히 두번째 과학자가 이깁니다. 인간의 관찰은 아담이 20살 정도 된 것처럼 보일것이고, 나무는 800살이 되었다는 것이 과학적인 결론입니다. 하지만 그 과학적인 결론이 정답이었나요? 하나님의 말씀이 아니라면 인간은 진리를 알 수 없습니다.
그러므로 인간의 과학적인 방법으로 지구가 6,000년이다? 라는 것을 입증하지 못할수는 있습니다. 왜냐하면 자연적으로는 수천만년이 걸려야 만들어질 것들이 하나님의 능력으로 1초만에 만들어졌다면 만들어진지 1초된 별이 과학적으로는 수천만년 되었다고 연대가 나올수 있으니까요.
변호사님은 현대 과학이 얘기하는 것은 진리라는 가정을 버리지 못하고 계십니다. 과학이 말할 수 없는 부분은 성경에 답이 있다고 말씀하시자나요? 저는 과학이 지금 말하고 있는 부분이 사실이 아니며, 어떤 경우는 과학적이지 않다라고 얘기하는 것 입니다. 과학이 지금 말하는 것이 사실이 아니기만 하다면 제가 과학적으로 이를 반박할 수 없습니다. 인간의 이성으로는 맞는 얘기니까요. 그런데 제가 변호사님께 반박할 수 있는 것은 변호사님의 주장이 과학적이지 않기 때문 입니다.
변호사님의 주장이 과학적이지 않은 이유는 간단합니다. 변호사님은 이미 지구가 46억년이라는 것을 결론 지어 놓고 그에 증거를 끼워 맞추고 있습니다. 가장 대표적인 예는 탄소 연대 측정법이 과학적이지 않다고 인정해 버리신거죠.
변호사님이 탄소 연대 측정법이 과학적이지 않다고 인정하신 과학적인 이유는 하나도 없습니다. 계속 주장만 해오신 핵실험이 화석에 탄소 14 오염을 초래했다는 주장에 대해서도 어떤 과학적인 근거를 갖고 계시지 못하고, 그 외에는 탄소 14가 수천만년 동안 남아 있을 매커니즘을 제시하지 못하셨습니다. 하지만 그것을 인정할수 밖에 없자, 46억년을 수정하는 대신 탄소 연대 측정법이 과학적이지 못하다고 말씀해버리십니다. 이는 과학적인 thinking process가 아닙니다. 문제는 이런 논리가 비과학자들이 아니라 과학자들 사이에서도 있다는 것이죠.
저는 사실 만년은 아닐지 몰라도 지구가 수십억년이 아니라 수백만년 정도 이상 될 수 없다는 증거들을 계속해서 드렸어요. 예를 들어서 자기장이 10만년 이상 지속 될 수 없다는 주장도 마찬가지 입니다. 이에 대해 변호사님은 땅속에서 수백만년간 자기장이 역전되었다는 기록이 있다고 말씀하시지만 지질에는 내 나이가 몇년이 되었다는 기록은 없습니다. 이는 해석을 해야 하는 문제고 지질학에 대해 얘기를 나눠야 하는 문제죠. 창조론자들은 바다속에 그런 기록이 없다고 주장하는 것이 아니예요. 그 기록이 수천만년이 아니라 얼마 되지 않은 기록이라고 주장하는 것이죠. 서로 동의가 되지 않은 문제에 자기 주장만 하는 것은 의미가 없습니다.
하지만 이것 하나는 분명하죠. 지구의 자기장이 만들어지고 수십억년간 유지가 되었을 만한 매커니즘이 존재하지 않는다. 그러므로 자기장 형성과 유지에 대한 매커니즘을 제시하시기 전까지 자기장이 지구에 수십억년 유지되었다는 주장은 과학이 아닙니다. 그럼에도 변호사님은 지구에 46억년 동안 자기장이 존재했다는 것을 "과학이 말해줄수 있는일"이라고 주장하시는 겁니다. 아니요! 과학은 말해줄수 없어요. 그런데도 과학자들의 상상을 팩트라고 우기고 있는 것일 뿐 입니다.
저는 과학 자체가 모든 것을 알수 없지 않느냐고 어리석은 주장을 하는게 아니고, 과학이 사실이라고 주장하는 것들도 알수 없지 않냐고 얘기하는 것 입니다. 빅뱅, 급팽창, 암흑 물질, 암흑 에너지, 다 과학자들이 사실이라고 주장하지만 그 중 하나도 알고 있는게 없습니다. 그러니까 저의 진의를 또다시 왜곡해서 과학은 모든 것을 알수 없다고 인정하는데 당신은 왜 과학을 호도하십니까? 라고 질문하지 마시고, "과학이 알고 있다고 확신 하는 것들에 대해 제가 과학은 이를 알지 못한다고 하면 그것을 알고 있음을 입증해 주시면 됩니다." 그게 이 대화의 커다란 의미 입니다.
실제로 과학자들은 태양계의 행성들이 어떻게 형성되었는지에 대한 매커니즘도 알지 못합니다. 그런데 자연적으로 형성되었음을 가정하고 과학을 진행하는거죠.
혜성에 대해서도 마찬가지죠? 보통 혜성은 특히 단주기 혜성은 2만년 이상 있을 수 없어요. 여유있게 잡아서 10만년 이상 혜성이 존재할 수 없다고 얘기해 보죠. 이를 해결하기 위해서 우르트 구름이나 카이퍼 벨트를 제시하지만, 그것이 혜성을 제공한다는 증거는 없어요. 오히려 그 반대죠. 우르트 구름이 있다는 증거도 없지만 있다해도 충분한 혜성핵을 만들어 낼 매커니즘은 존재하지 않아요. TNO에서 혜성핵이 만들어져도 우르트 구름까지 가다가 다 깨져버려야 되죠.
카이퍼 벨트도 마찬가지 입니다. 계속 제가 질문드렸듯이 그리고 명왕성에 사진을 보기 전까지 과학자들이 예상했듯이 명왕성은 수십억년간 혜성들에 충돌해서 엄청난 crater들이 있어야 합니다. 문제는 그 뿐만이 아니죠. 혜성이 카이퍼 벨트에서 온거라면 TNO에서 만들어 졌기 때문에 특정한 구성 물질들로 구성되어야 하죠. 하지만 딥 임팩트 처럼 혜성에 접근해서 그 구성 물질들을 조사한 결과, 고온에서 생성되는 회장석, 투휘석 등이 발견되었고 이 안에 있는 다량의 실리카들이 발견되었는데, 당연히 이는 진화론자들이 있어서는 안될 물질들로 생각했던 것들 입니다. 거꾸로 다량으로 발견되리라 예상했던 carbonate 들은 발견 안되었습니다. 또 카이퍼 벨트 안에서 특정한 지역을 정해서 그곳에 혜성 핵을 찾아보려고 했습니다. 수십억년 동안 혜성을 supply하기 위해서 그들 스스로 계산한 지역의 혜성 핵의 갯수는 85개였지만, 정작 찾은 것은 3개 밖에 안됩니다.
이 프로젝트 책임 진행자 Bernstein은 we see clearly from figure 8(3개 밖에 못찾은것) that the theoretical estimates are wildly inconsistent with the results of our ACS survey. the best fit observational estimates fall short of the theoretical models by 2 to 4 orders of magnitude" 라고 얘기합니다.
즉 혜성이 카이퍼 벨트나 우르트 구름에서 나온다는 증거는 단 하나도 없으며 나왔다 하더라도 수십억년의 시간 동안 제공 되었을 수도 없습니다. 하지만 변호사님께는 전혀 과학적이지 않으면서도 포기할수 없는 한가지 가정이 있습니다. 바로 수십억년 입니다. 모든 증거가 46억년을 기각시키지만 이를 포기할 수 없습니다. 묻고 싶어요. 왜 46억년을 포기할 수 없으시죠? 그건 지성과는 전혀 상관이 없어요. 오히려 모든 증거를 종합적으로 보시고 이를 논리적으로 평가하실수 없는 것 입니다. 과학자들의 신앙을 절대 신뢰 하는 것은 지성이 아닙니다. 과학적인 증거를 따라가는게 지성이죠.
어째튼 그럼에도 저는 계속해서 지구가 만년 정도 되었다는 증거들을 제시하려고 했어요. 그것을 거절한 것은 변호사님 이십니다. 제가 이메일에 아담과 하와에 대해서 얘기해보자고 몇번을 얘기했나요? 그럼에도 변호사님은 연대 측정으로 입증하라고 하실 뿐 입니다. 너무 답답해요. 저의 주장은 연대 측정은 고장난 저울과 같다. 연대 측정으로 정확한 나이를 알 수 없다! 예요. 그러니까 거꾸로 얘기해서 연대 측정이 모두 만년을 가리키고 있어도, 그것으로 만년이 입증되는것이 아니다! 라고 주장하는 겁니다.
탄소 연대 측정이 젊은 지구를 가리킨다고 주장하는 것은 그 연대 측정이 정확해서가 아니라, 다른 연대 측정법은 지구의 연대 측정이 420억년이 나올수 있을 정도로 측정의 오류에 상한이 없지만, 탄소 연대측정은 그 매커니즘이 반대이기 때문에 아무리 오랜 시간이 지나도 측정의 오류에 상한이 존재하며, 그 상한은 10만년 정도가 되기 때문 입니다. 즉 10만년이 넘으면 이론상 탄소 14가 존재할 수 없죠. 극단적으로 탄소 14가 지구만큼 있었어도 6500만년 이 지나면 닫힌계에서 탄소 14는 사라져야 합니다. 그러니까 만년을 증명할 수 없더라도 6500만년이 되지 않았다는 것을 입증할 수 있는거죠.
어째튼 저희 대화의 가장 커다란 의미를 부여 합니다. 그것은 변호사님이 과학이 말해줄 수 있는것! 이라고 생각하는 것이 실제로는 과학자들의 상상이라는 것을 밝혀내는 것, 즉 변호사님이 지성이라고 생각했던 것이 실제론 그렇지 않은 벌거벗은 임금님이 옷을 입고 있다고 생각하는 어리석은 사람들임을 인지하시기만 해도 창조론자들이 반지성이라고 말씀하지는 못하실 겁니다. 보지도 못하고 본것처럼 얘기하는 것은 과학이 아닙니다.
사탄이 더 똑똑한가요? 사람이 더 똑똑한가요? 사탄에게 속지 않으셨으면 좋겠어요. 사탄은 어리석은 사람들에게 "네가 가장 똑똑해!" 라고 속삭입니다.
메일 22: 이재호 -> 핑도마 (2016. 10. 03)
오랜만에 답을 보냅니다. 요즘 많이 바빴습니다. 하지만 한편으로 저희의 대화가 서로에게 시간 낭비가 되어가는 것 같아 충분한 동기부여가 되지 않았던 이유도 있습니다.
형제님은 ... 어떻게 생각하실지 모르지만 형제님을 비롯한 창조과학자들은 참 애처롭게 자신의 신앙을 지키기 위해 애를 쓰는 것 같습니다. 지구의 나이가 오래되지 않았다는, 모든 동물이 같은 시기에 창조되었다는, 그리고 격변이 대홍수 한 번 뿐이었다는 믿음이요. 이를 위해 애써서 붙잡고 있는 근거는 과학의 한계입니다. 아직 불분명한게 있으니 과학자는 다 모른다. 분명히 알 수 없기 때문에 아직 내 신앙은 안전하다 그런 절박함 같은 게 느껴집니다.
앞에서 이야기했듯이 과학을 가지고는 모른다라는 주장만 한다면 그건 문제가 안됩니다. 하지만 과학의 연구결과를 창세기의 앞부분으로 대치하려한다면 이야기가 다릅니다. 계속해서 젊은지구론을 증명할 필요 없다고 하시는데 그건 말이 안되지요. 오래된 지구와 젊은 지구를 비교해서 나타나는 증거와 맞아 떨어지는지 비교해볼 필요가 있지요.
그리고 탄소연대측정법의 오류를 인정했다고 했는데 오류를 인정한 것은 아닙니다. 그 이야기로 시간낭비하기 싫어서였습니다. 원하신다면 계속 하지요. 하지만 이론적으로 반감기를 여러번 지날수록 오차가 늘어나는 것이 분명한데도 이를 이용해 젊은 지구를 증명할 수 있다는 이야기는 앞에서 말했던 안타까움을 더하게 합니다.
몇가지 이야기해보죠. 우선 공룡의 DNA에 대해 먼저 이야기하겠습니다. DNA의 반감기가 521년이라는 말은 DNA링크의 반이 521년이 지나면 끊어진다는 겁니다. 사람의 경우 DNA가 30억쌍에 저장되어 있다고 하니 공룡의 수는 모르지만 그냥 30억 정도라고 생각하죠. 그러면 521년이 지나면 15억쌍 정도 남을 겁니다. 그런데 모든 반감기가 그렇듯, 이는 확률이기에 충분히 큰 수에 대해서는 정확하겠지만 하나의 링크가 남아있다면 이 링크가 오늘 끊어질지 백만년 이후에 끊어질지 모릅니다. (탄소연대측정법으로 오래된 연대를 측정하는게 말이 안되는 이유입니다.) 사람의 세포 수는 몇조라고 하더군요. 공륭은 큰 것도 있고 작은 것도 있지만, 대략 열배정도라 해보죠. 몇십조의 세포안에 30억의 링크가 있습니다. 공룍의 화석이 정확히는 몰라도 수천개 발견되었을 겁니다. 그러면 그렇게 많은 링크 중에 오랜 시간이 지났다고 해서 조금 남아있다고 해서 그게 왜 설명 안되는 현상인지 모르겠습니다. DNA를 찾아보지 않았다고 했는데 이는 사실이 아닙니다. 공룡의 DNA를 찾았다는 논문은 70년대부터 꾸준히 있었습니다. 그 모든 논문이 정말 공룡의 DNA인지는 모르지만, 그렇다고 해도 몇개 안됩니다. 이또한 파편일 뿐이구요. 지구의 연대가 믿으시는 것처럼 몇만년 안되었다면, 해야할 질문은 왜 DNA의 파편이 남아있는가가 아니라 왜 아직도 온전한 DNA를 복구하지 (원 이메일에서는 '찾지' 라는 용어를 썼는데 의미상 '복구하지'가 맞습니다) 못했는가입니다. 인류보다 훨씬 더 많은 수의 세포를 가진 공룡에서 말입니다.
이에 비해 DNA를 온전히 복원한 건 7만년 정도 된 것으로 추정되는 말입니다. 파편을 모으고, 현대 말의 DNA와 비교해서 복원했습니다. 연대가 몇만년으로 추정되는 인류의 화석에서는 상당한 수의 DNA를 획득했습니다. 호모 사피엔스안에 네안데르탈인의 DNA가 섞여있다는 연구결과를 들으셨을 겁니다. 지구 나이 만년을 증명한다고 증거로 제시하고 싶은 미토콘드리아 이브 이야기도 아프리카에 살던 인간의 DNA를 하나도 아니고 충분히 확보했기 때문에 나온 이론입니다.
그렇다면 창조과학자의 주장대로라면 같은 시기에 살았고, 같은 시기에 화석이 되었을 동물들에서 나타나는 불일치는 어떻게 해석할까요? 공룡의 경우 기껏 파편을 볼 수 있고 사람의 경우는 온전한 DNA를 복원할 수 있는 현상이요. 그리고 DNA를 구할 수 있는 확률은 과학자들이 말하는 연대가 오래될수록 줄어듭니다. 이를 어떻게 설명할 수 있죠? 같은 시기에 살았고 같은 시기에 화석으로 된 걸까요?
자기장을 설명하는 메카니즘이 없다면 과학이 아니라는 말에 솔직히 웃었습니다 ^^ 아니 원리를 모르면 거기에 대한 아무 연구도 못하는 건가요? 그리고 태양 자기장의 극성 역전과 지구 자기장의 역전을 착각하시는 것 같습니다. 그리고 자기장 세기의 변경과도 착각하시는 것 같구요. 자기장 세기는 줄어들었다 늘어났다를 반복했다는 연구결과가 있습니다. 그렇기에 최근의 자기장 역전이 78만년전이라는 건 말이 안된다고 하는건 의미 없는 주장입니다. 일정하게 줄어드는 것이 아님이 관측되었기 때문입니다.
자기장 역전이 15일만에 있을 수 있다라는 건 놀라운 관측입니다. (하루에 3도라면 60일이 걸리겠지만, 그건 중요한게 아닙니다.) 아마도 그전에는 자기장 변경이 하루에 조금씩 움직여 역전이 되려면 몇만년 걸린다고 생각했겠지요. 그렇지 않고 역전이 생긴다면 급격하게 변경되었을 수도 있다는 관측이 된 겁니다. 그렇다고 해도 역전 간의 간격은 오래 걸릴 수도 있지요.
그러면 자기장 역전이 대홍수 기간에 일어났다고 생각해보죠. 홍수가 나고 물이 빠질 때까지는 일년 정도 걸렸지만, 격변은 비가 오는 40일동안 있었다고 봐야겠죠. 그런데 자기장 역전은 최소 184번이 있었음이 관측되었습니다. 15일 걸린다고 한다면 184번 역전하려면 얼마나 걸릴까요? 40일 가지고는 너무 모자르지 않을까요? 그리고 자기장이 역전되는 시기에 산소의 양이 줄어듬이 관측되었습니다. 자기장 역전이 자주 발생해서 이로 인해 공기가 부족해졌고, 풍부한 공기를 필요로 하는 공룡이 멸종되었다는 가설도 있습니다. 이때 역전이 자주 여러번 발생했다고 한 간격이 20만년입니다. 그런데 15일 간격으로 자기장이 184번 역전이 되었다면 노아 가족은 무사했을까요?
과학의 부족함을 근거로 무언가 주장을 할 수는 있습니다. 하지만 그 주장이 타당하려면 어느 정도 앞뒤가 맞아야겠지요. 반감기가 빨라질 수 있다. 그렇기에 연대측정을 믿을 수 없다라고 하시는데, 동위원소가 붕괴될 때는 에너지도 발생이 됩니다. 자연상태에서야 워낙 천천히 붕괴가 되기에 문제가 안되지만, 반감기가 몇천배 빨라진다면 이에 따라 큰 양의 에너지를 발생합니다. 대홍수 기간 동안에 그런 일이 있었다면 어떻게 되었을까요? 모든 물을 포함해 노아의 가족까지 모두 태워버렸을 겁니다. 이외에도 앞에서 제가 질문했던 많은 모순이 존재하죠. 이 정도를 설명 못하는 가설을 어떻게 믿을 수 있을까요?
크게 생각하면 모두가 답을 알 수 있습니다. 그렇게 생각하기 싫기 때문이죠. 그리고 아직 부족한 부분 아직 설명안된 부분만 붙잡고 있는 겁니다. 많은 사람들이 그래왔고, 앞으로도 그러겠지요. 하지만 인간이 알게되는 부분은 갈수록 늘어날 겁니다. 물론 100% 알수는 없지요. 그래서 형제님이 붙잡고 있을 부분이 남아 있을 겁니다. 갈수록 줄어들긴 하겠지만요.
메일 23: 핑도마 -> 이재호 (2016. 10. 06)
굉장히 재밋는 논리인것 같아요. 젊은 지구론자들이 붙잡는 것이 과학의 한계이다? 흠... 과학에 한계가 있으면서도 한계를 보이는 특정한 사안에 대해서 본인만 옳으며 상대방이 틀렸다고 하는 것이 더 불합리한 믿음이 아닐까요? 제가 누누히 불만을 표했듯이 입증 책임에 대해서 반대되는 자세를 보여주고 계세요. 특히 본인이 주장하는 바가 과학이라고 생각하신다면 입증 책임은 더더욱 커지십니다.
그런데 제가 생각할 때 저희 대화를 거꾸로예요. 자꾸 제가 젊은 지구론에 대한 증거를 드리지 못한다고 하는데, 우선 그에 대한 증거 제시를 막는 것은 변호사님이고, 절대로 태양계가 46억년이 될 수 없는 이유, 우주가 자연적으로 형성될 수 없는 이유에 대해서 제시하는 것은 저 입니다. 그에 대해 반론을 제시하지 못하고 연대 측정 하나 외에는 왜 지구가 46억년 되었는지 과학적인 근거를 제시하지 못하시며 오히려 제가 제시한 그럴수 없는 이유에 대해서도 반론을 제시하지 못하고 계십니다. 그것을 과학의 한계라고 얼버무리시는 것은 변호사님이시구요. 그 과학의 한계는 과학자들이 "우리는 몰라요!" 라고 하는 것들이 아닙니다. 만약 과학에 한계가 있다면, 태양계가 46억년이 되었습니다! 라는 주장을 하면 안되겠죠. 과학의 한계로 인해 "모르는 부분"이니까요. 하지만 과학적인 근거없이 대중들에게는 다 아는척 주장해 놓고, 정작 창조론/진화론 토론시에는 모른다고 하면 (변호사님을 지칭하는게 아니라 일반 교수들이나 과학자들을 얘기하는 겁니다.) 이중 적인 태도 아닌가요?
1) 공룡의 DNA
저는 왜 변호사님이 이렇게 쉬운 문제를 이해하지 못하시는지 모르겠네요. 첫번째 공룡이 6500만년이 되었다면 DNA 조각이 남아 있을수 없다는 것이 이해가 안되시나요? 그러면 4억 2천만년 동안 DNA가 남아 있을수 없다는 것은 이해가 되실까요?
world's oldest known dna discovered
어떻게 DNA 가 4억 2천만년이 남아 있을수 있는지 설명을 부탁드릴게요.
두번째 반감기 521년은 어떠한 최적의 환경에서 그런거고, 세포나 유기체가 특정한 환경에서는(온도, 습도, 등등) 분해 속도가 더 빨라지는게 당연하죠. 예를들어 살인자가 시체를 태우면 DNA가 온전하게 30억쌍이 남아 있나요? 1시간만 지나도 신원을 알아볼 수 없게 될 것 입니다. 물에서 있을때도 마찬가지죠. 물은 분해를 촉진시킵니다. 그러므로 홍수 같은 조건에서 수천년 전에 화석화 된 유기체에 DNA가 완전히 분해 되었다해도 이상할 것은 없습니다. 물론 남아 있다고 하더라도 많이 분해가 되었겠죠. 실제 현실과 이론과는 다릅니다. 여름에는 일주일만에 사과가 썩었는데, 겨울에 왜 한달이 되도 사과가 썪지 않냐는 질문은 상식선에서 답할수 있을것 같습니다.
온전한 말의 DNA는 진화론의 시간대이지 그 말이 7만년 전것인지 1,000년 전것인지는 알수가 없습니다.
홍수때 죽었던 사람의 DNA를 복원할 수 있다구요? 그에 대한 근거를 주시겠어요? DNA를 복구한 네안데르탈인이 홍수 이전 혹은 홍수 때 죽었다는 근거도 없거니와 미토콘드리아 DNA의 확보는 현재 살고 있는 사람들의 DNA를 연구한 것이지 홍수때 죽은 사람을 연구한게 아닙니다. 죽은 사람의 미토콘드리아 DNA를 복원한 연구 사례를 제시해 주시기 바랍니다.
많은 분들이 자주 저지르는 오류인데, 창조론을 반박하실때는 모든 가정을 창조론에 맞춰 놓고 반박을 하셔야지, 주장은 창조론의 것을 가정은 진화론의 것을 사용하시면 안됩니다. 또 아무리 양보를 해서 양측의 입장을 비교해 봐도, 현재의 과학 지식으로 공룡 DNA가 수천만년 동안 남아 있을수 있다는 것은 불가능하구요. 수천년 밖에 안되었는데, 왜 온전한 DNA가 없냐는 것은 설명이 어려운 것일 뿐, 불가능의 영역이 아닙니다. 변호사님은 그럼에도 설명이 어려운 것보다 설명이 불가능한 쪽을 택하셨네요. 스스로도 왜 공룡의 DNA가 남아 있지 않냐고 질의 하셨다가 DNA가 남아 있다는 것을 인정할 수 밖에 없게되자 갑자기 말을 바꾸어서 온전한 DNA가 왜 없냐고 입증 책임의 강도를 높여 버리셨습니다.
2) 자기장
저는 자기장을 연구하는게 과학이 아니라고 얘기한게 아닙니다. 자기장 역전을 통해 자기장의 강도가 강해지는 매커니즘이 없으면서도 자기장이 역전되면서 다시 원래 강도를 되찾았다는 주장이 과학이 아니라고 했죠. 변호사님이 직접 설명해 주세요. 변호사님은 과학이 반복되는 연구, 실험, 관찰에 의한 것이어야 한다고 말씀하셨습니다. 그렇다면 자기장의 역전시에 강도가 복원이 된다는 어떤 반복되는 관찰,실험, 연구 결과가 있습니까? 실험 연구 결과도 없는데, 이론적인 매커니즘조차도 없다면 당연히 그건 과학이 아니지요. 태양의 자기장도 일시적으로 늘었다 줄었다 합니다. 문제는 약해졌던 자기장이 어떻게 복원이 되느냐의 여부 입니다. 저는 역전이 불가능하다고 얘기하는게 아닙니다. 역전을 통해서 자기장의 세기가 복원된다는 것이 불가능하다는 것 입니다.
네 한번 역전에 15일이 걸리면 40일가지고는 부족하겠죠. 문제는 변호사님의 가정에 있겠죠? 젊은 지구론에서 자기장의 역전이 노아의 홍수 40일 내에서만 있었다고 생각하시는데, 이는 기초 물리학 혹은 상식 수준에서 잘못된 생각이라는 것을 아실수 있으실 거예요. 만약 축구공이 골대를 강하게 때리면 골대의 진동은 공에 맞은 순간에만 있을까요? 아니면 그 이후에도 진동이 계속 남아 있을까요? 그러므로 자기장 역전 및 요동은 노아의 홍수 수십년~수백년 후 까지 있어야 합니다. 아래는 창조론자들의 자기장 반전 및 요동 모델을 간단한 그래프로 나타낸 것 입니다.
산소에 대한 부분을 설명하면, 자기장 역전시 산소가 줄어든다는 근거를 제시해 주시구요. 만약에 그게 사실이더라도 큰 문제가 없습니다. 왜냐하면 홍수 이전에 산소의 농도는 지금보다 높았어야 했으니까요. 진화론자들이 수천만년전 것으로 생각하는 호박안에 대기 구성은 산소가 30% 정도가 됩니다. 이에 따라 진화론자들은 부랴부랴 당시에 식물이 갑자기 많이 생겨서 산소 농도가 높아졌을거라고 가설을 만들었지만, 창조론자들은 위에 있는 물층으로 인해서 산소 농도가 높았을 것으로 예측했었습니다. 지자기의 반전 때문에 산소가 줄어들어야 하는 원리도 모르겠지만, 있다고 해도 설명에 문제가 생기지는 않습니다.
http://www.nytimes.com/1987/10/29/us/air-from-dinosaurs-age-suggests-dramatic-change.html
3) 연대 측정 반감기
제가 하지 않은 주장을 하고 계시네요. 저는 반감기의 커다란 변화는 창조시 플라즈마 상황에서라고 가설을 말씀드렸고, 노아의 홍수시에는 초기 조건이 맞지 않는 것과, closed system이라는 연대 측정의 기본 가정이 무너짐을 설명했는데요. 제가 하지 않은 주장으로 허수아비를 만들어 놓고, 반론을 펼치시는건 전략이신가요? 너무 자주 있네요.
4) 혜성
반론 없으세요? 그러면 태양계는 10만년이 될 수 없어야 하는데 인정하십니까?
5) c-14
두개 중에 하나는 하셔야죠. C-14이 핵실험으로 인해서 오염이 된다는 과학적 근거를 제시하시거나 (어째튼 C-14의 측정 방법은 신뢰할 수 없는 것이 되어 버리구요.)
지구가 10만년 이상 되지 않았음을 인정하시거나요. 그냥 무작정 C-14는 과학적이지 않습니다로 끝나는 문제는 아닙니다.
6) U-PB 등 다른 연대 측정법
-같은 시기에 분출된 용암의 구성 물질이 항상 일정하며 균등하다는 과학적인 근거가 있으신가요?
-Ra이 있어야 하는 것보다 10배 이상이 존재하기에 U-PB 측정법이 유효할 수 없다는 주장에 대한 반론은요?
-46억년 밖에 안되었다는 지구에서 연대 측정 결과가 420억년 까지 나오는 이유는 왜인가요?
-K/Ar과 Ar/Ar은 초기에 자원소가 전혀 없어야 한다는 동일한 조건을 필요로 합니다. 그런데 왜 K/Ar 은 부정확해야하며 Ar/Ar은 신뢰할 수 있습니까?
7) 연대 측정 외에 지구가 46억년이 되었다는 다른 근거는 없으십니까?
8) 제가 다른 근거들을 제시해도 되겠습니까?
변호사님의 주장들을 곰곰히 생각해 보면,
잘못된 사실/내가 주장하지 않은 사실 을 허수아비로 만들어 놓고, 그것을 공격해서 논쟁에서 승리하시는 것 처럼 위장하시는 경우를 여러번 봤습니다. 물론 실수이셨겠지만, 조금만 신경써서 글을 읽으시면 줄일수 있는 실수였다고 생각합니다. 그리고 변호사님께서 반박할 수 없는 부분은 은근슬쩍 대화에서 빼시는데, 이런 부분에 대해서 "반론이 있다! 이런이런 근거이다!" "모르겠다." "인정한다. 당신의 근거가 더 합리적이다." 이렇게 코멘트를 해주시면 도움이 될 것 같습니다.
메일 24: 이재호 -> 핑도마 (2016. 10. 30)
음... 이제는 시간 낭비가 되어버린 듯 해서 답을 안할까 하다가 그러면 혹시 본인이 옳다고 생각하게 될것 같아 메일을 씁니다.
1. DNA에 관한 이야기에서 제 질문을 전혀 이해하지 못하고 계신 것 같네요. 그보다 우선 제가 DNA의 파편이 남아있다는 것을 부정한 적이 있었나요? 제가 애매모호하게 표현했었다면 다시 분명히 이야기하죠. 공룡 DNA의 파편이 남아있는 것은 관측된 사실입니다. 이를 부정하지 않습니다. 하지만 공룡 DNA가 온전히 복구된 적은 없습니다. 이 또한 지금까지의 사실입니다.
공룡 DNA의 파편이 남아있는게 왜 불가능하다는 건지 모르겠네요. 모집단의 수가 인간보다 훨씬 크고 반감기라는게 확률적인 것이기에 어떤 경우에는 발견가능할 정도로 DNA 연결이 남아있는 파편이 있을 수 있지요. 그리고 언젠가 기적적으로 온전히 유지된 파편이 충분히 모여 DNA 한 쌍을 온전히 복구될 수도 있겠지요. 하지만 그래도 제가 제기하는 질문에는 별 차이는 없습니다.
오히려 창조과학 주장처럼 지구의 나이가 만년이 안된다면 이는 DNA 반감기가 20번도 채 지나지 않았는데 왜 아직도 공룡의 DNA를 온전히 복구할 수 없는지 설명해야할 쪽은 창조과학 아닐까요? 모집단의 수가 훨씬 적은 인간의 경우도 상당한 횟수로 온전한 DNA를 복구했는데 말이죠. 같은 시기에 살았다고 한다면 이 차이는 왜 나타나는 거죠?
추가로 네안데르탈인의 DNA가 복원된 것은 사실입니다. 네안데르탈인의 미토콘드리아 DNA는 1997년 최초 추출한 이후로 여러번 추출되었습니다. 이 자료를 참조하시기 바랍니다. http://humanorigins.si.edu/evidence/genetics/ancient-dna-and-neanderthals.
그리고 mtDNA의 연구가 현대 인류에서 추출된 DNA만으로 연구되었다고 하시는데 mtDNA의 연구를 통해 현생 인류가 아프리카에서 기원되었다는 연구는 아프리카에서 발견된 인류화석에서 DNA를 추출했기에 가능한 것입니다. 현대 인류의 DNA만 가지고 어떻게 아프리카 기원설을 이야기할 수 있겠어요. 아래 자료 중간에 DNA가 추출된 화석의 연도를 보시기 바랍니다. https://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-14-109. 다양한 연대의 인간 화석에서 DNA를 추출했습니다.
홍수 이야기를 제가 왜 했을까요? 그랜드캐년을 비롯 공룡과 사람 그외 다른 동물들의 화석이 만들어진 시기가 대홍수 때라고 말하는건 창조과학 아닌가요? 홍수때 죽은 사람의 DNA를 추출할 수 있는지 증명하는 건 오히려 창조과학에서 해야할 일 같은데요.
다시 원질문으로 돌아가지요. 모든 생물이 같은 시기에 태어났고 공존했으며, 화석이 같은 시기에 만들어졌다는 것이 창조과학의 주장입니다. 그렇다면 DNA가 추출될 확률도 생물과 상관없이 동일해야겠지요. 사람과 공룡이 공존했다는 것이 창조과학의 주장이고, 공룡은 대홍수 이후에 멸종되었다고 하니 그 시기도 4000년 미만입니다. 반감기가 8번도 지나지 않았습니다. 이 정도면 모든 생물의 DNA가 이미 완벽하게 복구가 되었어야겠지요.
그런데 실제로 관측된 사실은 어떤가요? 공룡의 경우 아직 온전한 DNA를 추출하지 못했습니다. 왜 그럴까요? "설멍이 어려울 뿐 불가능한 것은 아니다"라고 하셨는데 그에 해당하는 가설이 무엇인지 말씀해주시기 바랍니다.
반면 지질학에서 말하는 연대를 기준으로 보면 7만년 이내에 존재했던 생물들의 DNA는 추출되었습니다. 연대가 적을수록 DNA추출의 확률은 올라갑니다. 이 분명한 경향을 어떻게 해석해야할까요? 우연의 일치일까요? 역시 설명이 어려울 뿐 불가능한 것은 아닌가요?
2. 자기장에 대해서는 생각의 순서가 잘못되었군요. 자기장의 강도가 약해졌다 강해졌다하는 것은 가설이 아닙니다. 관찰된 사실이지요. 자기장의 역전이 관찰된 사실인 것처럼요. 예전에 관련자료를 링크했지만 다시 하죠. http://www.nature.com/nature/journal/v408/n6814/full/408827a0.html. 관찰된 사실을 두고 자기장 변동 모델을 설명 못하니 사실이 아니라고 한다면 말이 안되죠 ^^
그리고 지난번에도 지적했는데 자기장 역전과 자기장 세기의 변동을 자꾸 혼동하시네요. 첨부하신 그래프에는 자기장의 역전은 대홍수 때에만 발생하는 것으로 되어 있습니다. 이와는 달리 정현님은 대홍수가 지나고 나서도 자기장 역전이 꾸준히 발생했었다는 이야기인가요?
그렇다고 치죠. 지금까지 자기장의 역전은 최소 184번 있었습니다. 홍수 이후 4000년간 꾸준히 생겼다면 21년에 한번 꼴이네요. 컴파스가 만들어진게 최소 11세기이니까 그 이후 자기장 역전이 있었다면 역사에 기록이 되었을텐데 그런 기록은 없습니다. 그렇다면 대홍수 이후 컴파스거 만들어지기전 3000년 안에 184번의 역전이 있어야 하기에 16년에 한번꼴로 자기장 역전이 일어나야겠네요.
그렇게 자주 자기장 역전이 발생했다면 사람이나 동물이 감당할 수 있었을까요? 자기장 역전이 발생할 때 산소의 양이 감소된다고 하는 연구 결과가 있습니다. 몇십만년 간격으로 여러번 발생한 것이 대규모 멸망의 한 원인이라 추정되는데, 16년에 한번 꼴로 자기장이 역전되었다면 어떤 영향을 끼쳤을까요?
자기장 역전이 산소양에 미치는 영향과 대량 멸종의 원인일 가능성에 대한 연구 자료를 하나 링크합니다. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X14001629. 관측결과에 따라 자기장의 역전과 산소의 양이 강한 연관이 있음을 말하고 있습니다. 이는 시뮬레이션에 의해서도 증명이 됩니다. 이 가설에 따르면 역사적으로 관측된 대량 멸종이 시기적으로 잘 설명됨도 또한 보입니다. 대량 멸종이야 인정을 안하실테지만, 일단 자기장 역전과 산소량의 감소의 상관관계야 기존 데이타에 의한 것이니 가설은 아닙니다.
그리고 오래전에 산소의 양이 많았다는 것은 관찰된 사실입니다. 이를 설명하기위해 "부랴부랴" 가설을 세웠다고 하는데 무슨 과학자들이 동호회 모임인줄 아시나 보네요 ^^ 이에 대해서는 여러 설명이 있습니다. 식물이 많았다고 볼 수도 있고, 바다의 온도가 지금보다 뜨거웠던 것도 이유라 생각됩니다. 지구의 발생과 이후 진행과정을 생각하면 타당한 설명이지요. 또한 현시대보다 과다한 산소는 당시 공룡이나 거대 곤충등 덩치가 큰 생물들이 존재할 수 있었던 이유도 설명합니다. 이는 또한 위에 설명한 자기장 역전의 잦은 (20만년 간격으로) 발생으로 인한 산소 감소에 따른 멸종 가설과도 맞아 떨어지고요. 실제로 이렇게 되었는지 알지는 못합니다. 많은 사람들이 생각하는데로 운석의 충돌로 공룡이 멸종되었을 수도 있구요. 다만 과학자들은 관측된 사실을 가장 잘 설명할 수 있는 가설을 만들어내는 거지요.
분명한 건 삽천년 정도의 시간동안 최소 184번의 자기장 역전이 발생했다면 생물들이 생존하기에는 아주 어려운 환경이었을 거라는 거죠.
창조과학의 주장으로 돌아가보죠. 오래전 산소의 양이 많았던 이유라는 지구를 둘러싼 물층은 설명이 가능한가요? 물론 성경에 기록이 있다는 것은 알고 있습니다. 그런데 물층이 존재했다면 어떤 형태로 존재했는지, 이 물층은 어떻게 유지가 되었는지 설명하는 모델은 뭔지 궁금합니다.
3. 반감기의 신뢰성
말씀하신 것을 정리해보죠. 창조 초기에 플라즈마 현상이 있어서 반감기가 급격하게 빨라졌고, 이후 대홍수 때는 오염이 발생했다. 그렇기에 연대측정은 믿을 수 없다라는 이야기로 해석이 됩니다. 맞지요? 다른 창조과학자들은 대홍수 때 반감기가 빨라졌다고 말해서 같은 이야기인줄 알았습니다.
플라즈마 현상이 동일하게 적용이 되지 않았다는 것, 그리고 오염이 있었다는 것 모두 랜덤하게 발생하게 될 것 같네요. 아닌가요? 그런데 지구 지층의 연대를 측정하면 분명한 경향이 있습니다. 비슷한 화석이 있는 지층은 비슷한 연대가 측정됩니다. 아래에 있는 지층일수록 오래된 연대가 측정되구요.
이런 분명한 경향은 어떻게 설명할 수 있을까요? 그렇게 보이도록 창조된 것일까요? 아니면 사람들이 각본에 맞추어 원하는 연대를 정한 것일까요? 아마도 후자라고 생각할 것 같네요.
그게 아니라면 오래된 것으로 측정되는 지층은 실제로 오래 되었기 때문일 수도 있지요.
(예전에 제가 한 지층에서 여러 연대가 측정되는 것을 인정했다는 말을 하셨는데 제가 의미했던 지층은 백악기 혹은 주라기등 지질시대를 말한 것입니다. 당연히 한 지질시대는 범위를 가지기에 여러 연대가 측정되지요. 그럼에도 백악기에 해당되는 화석을 가진 지층은 일정한 범위 안의 연대가 측정됩니다.)
물론 사람이 하는 일이고, 지층이 섞일 수도 있기에 항상 정확한 값을 얻을 수는 없을 겁니다. 그럼에도 지층이 섞이지 않은 경우에는 일관된 값을 얻을 수 있고, 그렇지 않더라도 여러 정보를 종합하면 상당히 정확한 값을 얻을 수 있습니다. 무엇보다 중요한 것은 큰 그림 내에 일관된 값이 나온다는 겁니다. 측정이 많이 이루어질수록 과학의 가설은 더 정교해지는 거지요.
그리고 연대측정에는 지르콘과 같이 특별한 특성을 가진 암석이 사용됩니다. 지르콘은 암석의 구조상 딸원소를 쉽게 받아들이지 않습니다. 상황에 따라 내부와 외부가 다른 비율을 보일 때도 있지만 이를 감안하여 계산하는 방법은 이미 만들어져 있습니다. 또한 지르콘 하나씩은 결정이지만 어떤 경우 여러 지층의 지르콘이 붙어 있는 경우도 있습니다. 이에 대한 처리 방안도 만들어져 있구요. 제가 이야기하고 싶은 건 연대 측정 중에 생길 수 있는 다양한 경우에 대해 과학자들은 계속된 연구를 통해 오차를 제거하는 방안을 만들어왔다는 겁니다. 그렇기에 측정이 계속 될수록 더 정확한 연대를 측정할 수 있습니다.
반면 지구의 나이가 만년이라는 믿음을 가지고 봤을 때 얼마나 많은 것들을 무리해서 해석을 해야하나요. 항상 일정한 특성을 보이는 반감기가 급격하게 줄어들었다는 가설을 세워야하고, 이에 따라 생기는 모순(위에서 말한 지층 연대에서 보이는 경향이나 DNA 복구가 지질학에서 오래되지 않았다는 생물에 대해서만 이루어진 문제)을 설명할 수 있어야합니다. 게다가 우주에서 날아오는 운석의 경우는 또 어떤가요. 지구에서야 대홍수때 암석이 오염되었다쳐도 우주에서 날아오는 운석도 대홍수의 영향을 받은 걸까요? 모든 운석이 대홍수 이전에 날라와서 대홍수의 영향을 받은 걸까요? 지구 나이 만년이라는 가설을 기반으로 관측되는 모든 결과를 해석하기 위해 얼마나 많은 무리한 가정을 해야하는지 생각해보셨나요?
4. 혜성
혜성이 젊은 지구를 증명한다는 주장에 대해서 반론을 하지 않은 이유는 할 필요가 없다고 생각해서입니다. 일단 주기가 몇백년 되는 혜성은 말하면서 주기가 몇십만년 되는 혜성은 왜 말하지 않는 걸까요? 몇십만년 되는 혜성이 일단 없어야 하는 것 아닐까요? ^^
혜성에 관해 제시한 몇개 기사를 보면, 과학과 도그마의 차이가 분명히 보이네요. 도그마에 빠진 사람은 자신의 믿음에 반하는 증거가 나오면 당황하겠죠. 그리고 그 새로운 증거를 불신하려 노력을 할 겁니다. 하지만 과학은 달라요. 기존 학설과 다른 증거가 나오면 오히려 즐거워하죠. 자연을 더 잘 이해할 수 있게 되니까요.
인용한 글은 Bernstein의 2003년 논문에서 나온 글인가 보네요. 이 논문에서 Theoretical Estimate가 실제 관측결과와 다르다는 말이 나옵니다. 그렇다고 해서 이 논문이 관측결과를 부정하나요? 아니면 혜성에 대한 기존 학설이 모두 틀렸다고 말하나요? 아닙니다. TNO population에 대한 기존의 가설을 더 잘 다듬었지요. 왜냐하면 기존에 알지 못했던 새로운 지식을 얻었기 때문에 태양계를 더 잘 이해할 수 있기 때문입니다. 도그마와 과학의 차이지요.
그리고 Deep Impact 결과에 대해 잘못 알고 계신 것 같습니다. Carbonate를 예상했는데 못 찾은 것이 아니라 예상하지 못했는데 carbonate를 발견했던 겁니다. (물론 이를 예상했던 과학자도 있었지만 주류는 아닌 것 같더군요.) 이에 대해서도 과학자들은 기뻐했지요. 새로운 것을 알게 되었으니까요. 가장 최근에는 Deep Impact의 결과를 아래 글처럼 해석하더군요. 지구에 생명이 생기게 해준 물질이 혜성을 통해 왔을 것이라는 기존 가설을 더 뒷받침하는 증거가 되었다구요.
http://www.universetoday.com/121930/more-evidence-that-comets-may-have-brought-life-to-earth/
단기혜성은 주로 카이퍼벨트에서 오고 장기혜성은 주로 우르트 구름에서 온다는 가설은 직접적인 증거는 없습니다. 우르트 구름은 관측도 안되었지요. 하지만 시뮬레이션으로 충분히 입증되었습니다. 위의 Bernstein 결과도 이 가설을 부정하는 건 전혀 아니죠. TNO의 분포에 대해 더 잘 알게 되었을 뿐이죠. 그리고 TNO에서 혜성이 나오면 우르트 구름에서 부서진다고 하셨는데 카이퍼벨트를 통과하면서 부서진다는 의미인가요? 우르트 구름은 더 멀리 있잖아요. 뭐 혜성이 반대 방향으로 우르트 구름까지 갈수도 있겠죠. 그런데 단기 행성은 먼저 태양을 향해서 오기 때문에 우르트 구름을 통과를 하지 않지요.
카이퍼벨트에서 혜성이 오는 것이 관측된 적이 없다고 하죠. 카이퍼벨트에서 오지 않았다는 반증는 있나요? 혜성핵 이야기를 했는데 흩어진 운석들이 벨트를 이루고 있고 이중 중력에 끌린 운석이 혜성이 되는 건데, 왜 혜성핵이 필요하다는 건지 이해가 안가네요. 인용된 논문에도 혜성핵이 예상보다 적다고 카이퍼 벨트에서 혜성이 온다는 가설에 문제가 있다는 이야기는 전혀 없습니다. 어떤 종류의 혜성에 대해서는 더 설명이 필요하다는 이야기와 카이퍼 벨트의 생성에 대한 의문이 아직 남아있다는 이야기는 하죠. 그거야 당연하죠. 아직 우리는 모르는 부분이 많기 때문입니다.
그리고 Pluto의 표면이 예상보다 깨끗한 것이 젊은 우주의 증거라고 이야기하는데 Pluto의 표면이 지저분할 거라는 예상은 누가 한 건가요? 관련 논문좀 알려주실 수 있을까요?
카이퍼벨트의 운석들은 그 수가 많지만 워낙 넓은 곳에 흩어져 있어 지구와 화성정도로 떨어져 있습니다. 우르트 구름의 운석은 지구와 토성 정도의 거리로 예상 되구요. Pluto의 무게는 지구의 0.2% 밖에 안되기에 운석을 많이 끌어들이지도 않았을텐데 왜 많은 충돌이 있었을 거라 예상한 거죠? 그 예상 자체가 말이 안되는 것 같은데요.
누군가 그런 예상을 했었을 수도 있겠죠. 그 예상이 틀렸다고 젊은 지구의 증거가 될 수 있을까요? Pluto에 운석이 충돌을 많이 한다는 걸 누가 반복적으로 실험하고 관찰했나요? ^^ (참고로 과학이 반복되는 연구, 실험, 관찰이라는 말은 제가 한 것 같지 않은데요. 저는 가설과 이를 증명 혹은 반증하는 증거를 강조했지요.) 제 생각에는 지구 무게의 0.2% 밖에 안되고 운석과 운석 사이의 거리가 그렇게 넓게 떨어져 있는데 충돌을 많이 할 거라는 가설 자체가 잘못된 가설인 것 같습니다.
5-6. C-14 오염 / 방사능 연대측정법
핵실험에 따른 오염은 제가 이야기한 것입니다. 그리고 핵실험과 상관없이 실험 과정의 background 오염과 실험 이전의 오염 가능성만으로도 Rate팀의 탄소연대측정법 결과를 설명할 수 있음을 수치까지 들어 설명하였습니다. 그런데 이에 대한 이야기는 하지 않고 계속 핵실험만 붙잡고 이야기하는 건 정현님입니다. 그리고 "다이아몬드 오염의 가능성이 더 크다고" 누가 이야기했느냐 물어 보셨는데 "만약 정말로 석탄과 다이아몬드에 C14이 하나도 없다면, 둘의 c14 검출은 거의 비슷해야 하며, 오히려 다이아몬드에 C!4 검출이 더 높아야 합니다. 왜냐하면 다이아몬드를 깨는 과정에서 미량의 C14이 생성될 가능성이 있기 때문이고, 석탄은 다이아몬드만큼 단단하지 않기 때문에 그런 문제가 없기 때문이죠"라는 말은 정현님이 하셨죠. 이 이야기는 다이아몬드 오염의 가능성이 더 크다는 말 아닌가요? 저는 그렇게 해석했는데요.
이런 거 하나씩 따지기 싫어서이 이야기는 하지 말자고 했던 건데 제가 실수했나 보네요. 다시 이야기하죠. 제가 인용한 논문은 실험실에서 대조 샘플을 사용하여 백그라운드 오염을 측정하고 이는 결과에서 뺀다고 설명이 되어 있습니다. 그 값이 0.020에서 0.035인데, 화학처리를 하지 않은 샘플의 경우 탄소 측정치가 0.008에서 0.022라고 하니, background 오염을 제할 경우 탄소 잔유량이 0이 된다고 이야기했습니다. 설명이 되었나요?
또한 zircon inclusion의 연대 문제에 대해 인용한 기사는 총 7000개의 zircon 중에 inclusion이 있는 485개의 경우에 해당하는 기사입니다. Inclusions가 있을 경우 연대를 측정하는 방법에 착오가 있을 수 있다는 거죠. Inclusions가 없는 순수한 zircon 경우 연대 측정에 문제가 있다는 것이 아니구요. 그리고 zircon inclusions의 경우에도 더 정확한 연대를 측정하기 위한 방법이 개발되겠지요.
계속해서 처음 연대측정이 틀렸고 더 정확한 연대를 알아내는 경우를 들어 연대측정의 불확실성을 이야기하는데, 그건 오히려 갈수록 더 정확한 연대를 알아간다는 이야기와 마찬가지예요. 만장굴의 경우 오차가 생길수 있는 칼륨-아르곤 방법을 써서 측정한 연대를 새로운 방법을 써서 더 정확한 연대를 측정한 경우죠. Salton Sea 화산도 마찬가지구요. 과학자들이 기존의 학설을 믿었다면 다시 연대측정을 할 이유도 없었겠죠. 하지만 과학은 그런게 아니거든요. 과학은 믿는게 아니라 이해하는 겁니다.
지층이 섞인다는 걸 이해할 수 없다고 하셨는데 왜 그런지 모르겠네요. 화산이 폭발하면 땅속에 있던 오래된 지층의 일부가 용암이나 화산재에 섞일 수 있지요. 그렇기에 같은 시기에 분출한 용암이 항상 일정하지 않을 수 있다고 생각합니다. (어차피 지구의 연대 측정은 용암 속에 있는 암석을 사용한 것은 아닙니다.) 혹은 지층이 융기되면 경게부분은 섞일 수 있을테구요. 제가 지질학자는 아니지만, 대략 생각해도 지층이 섞일 수 있는 경우는 여러가지 될 것 같은데요. 그리고 이렇게 섞이고, 그 위에 지층이 쌓인다면 그걸 어떻게 바로 알겠어요. 지구의 나이가 만년 정도라면 위에 쌓여봐야 얼마 안되겠지만, 몇천억년이 지나면 이미 여러 지층이 그 위를 덥을테니까 말이죠.
46억년인 지구에 연대측정 결과가 420억년이 나왔다는 건 무슨 이야기인지 모르겠네요. 관련 논문을 알려주시겠어요? 마찬가지로 Ra가 있어야하는 것보다 10배 이상 존재하기에 U-Pb 방법론이 의미 없다는 것도 자세한 정보가 필요합니다.
Ar/Ar은 K/Ar에서 생길 수 있는 오류를 변환과정에서 방법론적으로 제거합니다. 그래서 더 정확한 연대 측정이 가능하다고 하네요. 초기 조건의 오류가 어떻게 반영되는가를 알면 충분히 구조적으로 제거할 수 있다고 생각합니다.
7. 방사능연대측정 이외에 지구 나이를 증명하는 다른 방법은 모르겠습니다.
8. 네. 원하신다면 지구가 젊은 증거를 제시해주시기 바랍니다. 그런데 그 전에 제가 위에서 제시한 질문들에 답을 주시기 바랍니다. 특히 DNA 복구와 관련해서 분명히 보여지는 경향을 어떻게 해석할지 알려주시기 바랍니다.
메일 25: 핑도마 -> 이재호 (2016. 11. 13)
안녕하세요? 답장 주셔서 감사드립니다. 그동안 긴 영상 하나를 번역하고, 먼저 메일 보낸 분들 답장을 하느라 답이 늦었습니다.
위에 영상은 Livingwaters에서 만든 영상인데, 한 시간 동안 여러명의 무신론자들이 과학적 증거와 논리, 철학, 복음등을 통해서 유신론자가 되고 또 일부는 예수님을 영접하는 내용을 담고 있습니다. 주위에 믿지 않는 분들에게 좋은 전도가 될 수 있으니 한번 보시고 괜찮다고 생각이 되시면 공유를 부탁드립니다.
본론으로 들어가겠습니다.
1) 저는 변호사님의 주장을 이해하고 있습니다. 변호사님께서 제 주장을 이해를 못하시는 것이겠죠. 변호사님은 DNA 파편이 남아 있다는 것을 부정하신 적이 없으십니다. 그게 문제죠. 파편이 남아 있는 것은 팩트 입니다. 하지만 이론적으로 6천만년 된 화석에서 DNA 파편은 남아 있으면 안됩니다. 공룡 DNA가 온전히 복구되어야 할 이유가 없습니다. 과학적으로 4천년 된 화석에서는 DNA가 무조건 100% 혹은 더 많은 양이 복구 되어야 한다는 논문이 있으신가요?
하지만 인정하셨듯 4000년이면 반감기가 8번 지났습니다. 0.5^8 하면 몇인가요? 0.004 입니다. 0.4% 정도 남아야죠. 그것도 가장 적합한 환경에서요. 온전한 공룡 DNA가 추출이 안되는 것은 당연한 일입니다. 불에 탄 시체에서 DNA를 찾는 것은 불가능 합니다. 죽은지 한시간만 되도요. 여러가지 환경에 따라서 DNA는 급격히 degrade 될 수도 천천히 될 수도 있습니다. 최적의 환경에서 0.4% 환경이 더 나쁘다면 더 조금 남아 있어도 이상하지 않습니다.
하지만 제가 드린 논문들을 보시면 아무리 환경이 완벽해도! 100만년 이상 남아 있을수 없다고 주장 합니다.
쟁점은 이겁니다. 6천만년된 공룡 DNA의 파편이 남아 있는게 왜 불가능한가? 변호사님은 가능하다고 하시는거구요. 저는 불가능 하다고 했습니다. 그 근거로 논문을 드렸습니다. 변호사님도 과학 실험/연구 결과를 제시해 주십시오.
DNA 파편의 분해 속도가 최적의 환경에서 얼마이며, 이로 인해 6천만년이 넘어도 심지어 제가 마지막에 드린 4억년이 넘어도 남아 있을수 있다는 과학적 근거없이 "왜 안됩니까?" 라고 질문하시면 제가 뭐라고 답을 해야 합니까?
네안데르탈인의 DNA가 복원 된것은 사실입니다. 제가 이를 인정하지 않은 적이 없습니다. 팩트죠. 그런데 네안데르탈인이 고대인입니까? 제가 항상 제기하는 불만은 자꾸만 진화론적 해석 내에서 창조론을 비판하려고 하는 것 입니다. 변호사님은 네안데르탈인이 옛날 사람이라고 또 예를들어 7만년된 말이 정말 7만년 되었다고 하시는데, 그건 진화론의 동일과정설에 근거한 연대구요. 창조론은 7만년이 사실은 1~2천년 일수도 있다고 얘기하는 겁니다. 이는 지금 인간의 기술력으로 알수 없는 겁니다. 그런데 세속 과학은 부정확한 연대 측정이나 심지어 어떤 연대 측정도 없이 지질 주상도를 토대로 몇만년 이라고 주장할 뿐 입니다.
위 시신은 2~5만년 지층에서 발견되어서 네안데르탈인이라고 알려져 있었습니다. 그런데 알고보니 400년전 이탈리아 사람이라고 밝혀 졌습니다. 400년전 사람의 DNA가 아직 남아 있는게 이상한가요?
1987년 최초로 미토콘드리아 이브의 존재를 밝혀 냈을때, 어느 고대 인류의 DNA를 추출해서 밝혀 냈습니까? 현대 인류의 DNA만 갖고 충분히 아프리카 기원설을 밝혀 낼 수 있습니다. 물론 다 추론이죠. 하지만 아프리카 지역 인종들의 DNA 서열 차이, 유럽, 아시아의 서열 차이 등을 통해서 얼마든지 아프리카 기원설을 만들어 낼 수 있으며, 심지어 이디오피아 왕족에 유대인의 혈통이 있는지 여부도 가려낼 수 있습니다.
정리 합니다. a) DNA의 반감기는 항상 일정한게 아니라 환경에 따라 얼마든지 달라질 수 있습니다. 습지거나 덥거나 하면 더 빨리 분해되고 추운 곳에서는 더 천천히 분해 됩니다. 그러므로 환경에 따라서 1000년 뒤에도 DNA가 완전히 분해될수 있으며, 4000년 뒤에도 DNA가 남아 있을수 있습니다. 최적의 속도를 모든 곳에 적용하는 것은 불합리한 추론 입니다. 이를 부정하기 원하신다면 논문이나 실험 결과를 통해 어떤 상황에서도 DNA는 xxx년 안에는 100% 남아 있다. 라는 연구 결과를 주셔야 겠습니다. 그게 아니라면 반감기가 8번 지났을 때 DNA의 극히 일부만 남아 있는게 왜 이상한 일입니까?
b) 하지만 거꾸로 최적의 조건에서도 100만년 이상 남아 있을수 없다고 한다면, 어떤 상황에서도 수천만년 수억년 동안 DNA가 남아 있을수는 없습니다. 저는 이미 100만년 이상 남아 있을수 없다는 것에 대한 자료를 여러개 드렸으며, 그에 대한 반론을 듣지는 못했습니다. 다만 그게 왜 문제가 되는지 모르겠다는 반문만 들었습니다. 어떤 차가 아스팔트에서 최고 시속 100km로 달릴수 있다는 연구 결과가 나왔습니다. 그런데 누군가가 이 차가 한시간 동안 2000 km를 달렸다고 주장합니다. 이런 주장에 아무런 문제를 찾지 못하면 대화를 하는 의미가 없는 것 같습니다. 최고 시속이 100km 가 틀렸던지 2000km를 한시간 동안 움직였다는게 틀렸던지 둘 중 하나는 틀렸습니다. 변호사님께서 DNA가 100만년이 지나면 완전히 분해 된다라는 논문을 부정하시고, 6,000만년이 지나도 4억년이 지나도 DNA가 남아 있을수 있다는 연구 결과를 제시해 주시면 되겠습니다.
c) 자꾸 네안데르탈인 7만년 된 말에 대해서 말씀하시는데, 그 말이 7만년 되었다는 것은 진화론자들의 생각이구요. 창조론은 이를 인정하지 않습니다. 입증 책임을 자꾸 넘기지 마시구요. 우선 4억년 동안 DNA가 남아 있을수 있다는 연구 결과를 먼저 제시하시고 대화를 이어 나가면 더 효율적일 것 같습니다.
2) 자기장
또 마찬가지의 오류를 저지르고 계세요. 몇번을 말씀을 드리는지 모르겠네요. 세속 과학자들이 수만년 수십만년 이렇게 얘기하는 것은 창조론에는 적용되지 않는 것들 입니다. 다 짦은 시간을 수십억년으로 늘여서 얘기하는 것이지요. 자기장이 역사적으로 역전 된적이 있다! 역전이 되었을 때 자기장의 강도가 약해졌다 강해졌다 했다! 이 두가지는 진화론/창조론 둘 다 동의하는 내용입니다.
이에 대해 진화론도 가설이 있고 창조론도 가설이 있습니다. 그럼 쟁점은 무엇인가? 그 시기가 수백만년 동안 있었던 일인가? 아니면 수백년 동안 있었던 일인가? 또 이것이 일상적인 일인가 격변적인 일인가 입니다. 진화론은 지질이 오랜 시간 천천히 쌓였다고 가정하고 자기장의 역전을 오랜 시간에 걸쳐 일어난 일로 해석했습니다. 하지만, 이는 해석의 문제이지, 그런 자기장 역전으로 인해 어떻게 자기장의 세기가 다시 강해질수 있는지에 대한 이론을 갖고 있지 않습니다. 그 이론을 먼저 제시해 주셔야 대화가 될 것 같습니다.
저는 홍수 이후에 꾸준이 자기장 역전이 생겼다고 주장한 적이 없습니다. 홍수시에 그리고 그 이후 얼마간 자기장 역전이 있었다고 얘기했습니다. 그리고 저는 세속적으로 자기장 역전이 불가능하다고 얘기하지 않았습니다.
자기장 역전을 통해서 자기장의 세기가 계속해서 다시 회복 되는게 불가능 하다고 했습니다.
창조론이나 진화론이나 잘 정립되어 지지 않은 부분이 있지만, 그럼에도 창조론의 홍수 가설들중 격변적 판구조론이 있습니다. 이를 통해서 빠른 자기장 역전이 가능 했을 것 입니다. 얼마나 빨랐을까? 알수 없습니다. 몇번 있었을까 알수 없습니다. 하지만 주장하신대로 충격이 있을 때에만 역전 되지는 않았습니다. 미국에 사시니까 wheel of fortune이라고 아실 겁니다. 그 wheel은 사람이 손으로 힘을 가할때만 돌아가다가 손을 놓으면 멈춥니까? 아니면 그 후에도 느려지지만 계속 돌아갑니까?
제가 지난번 드린 격변적 자기장 역전의 자화 증거는 세속 이론가들에게는 큰 문제가 됩니다. 왜냐하면 첫번째로 지질학적으로 15일 동안 역전이 되었다는 기록을 찾아볼수 없고, 두번째로 그렇게 급격한 역전에 대한 매커니즘이 없기 때문입니다.
자기장 역전이 산소 양에 미치는 영향과 대량 멸종의 원인일 가능성에 대한 연구 자료 감사합니다. 이에 대한 반론도 이미 드렸습니다. 이론적으로도 실험적으로도 지구에 산소 비율은 지금보다 월등히 높았습니다. 그런데 자기장 때문에 산소 비율이 줄어들었을수 있었겠죠. 그리고 노아의 홍수때 대량 멸종이 실제로 일어났습니다. 대량 멸종을 제가 왜 인정을 안합니까? 세속 과학자들이 5번에 나뉘어서 일어났다는 대량 멸종이 한번에 일어났다고 주장하는게 저인데요.
오래 전에 산소의 양이 많았다는 것은 관찰된 사실이예요. 제가 얘기하자나요. 하늘 위에 물층이 있었다면 산소 농도가 더 높았을 거라고... 제가 제기한 문제는 그 사실이 관찰되기 전에 진화론 진영에서 산소의 농도가 높았을거라고 예측을 한것이 있냐는 겁니다. 관찰 되니까 부랴 부랴 이론을 만든거자나요? 세속 과학이 내세우는 이론은 석탄기에 갑자기 식물이 늘어났다고 하는건데, 제가 제기하는 주장은 식물이 갑자기 늘어났다고 주장해서 산소 농도가 높아졌다는 가설을 세운 시기가, 이때 이때 식물이 갑자기 늘어났을테니까 산소 농도가 높아졌겠지, 하고 예측한게 아니고, 산소의 농도가 높았음을 인지한 후에 왜 이때는 산소의 농도가 높았을까, 궁금해 하면서 가설을 세웠다는 것 입니다. 그게 부랴 부랴 가설을 세웠다는 표현의 의미 입니다.
3천년 정도의 시간동안 184번의 자기장 역전이 발생한게 아니구요. 홍수 후 수십년 안에 일어난 일이고 말씀하신대로 생물들이 생존하기에는 아주 어려운 환경 이었으며 그래서 성경에서는 방주에 탄 짐승들 외에는 대부분 죽었다고 나오고 실제로 과학적으로 지구 상에 살았던 생물의 90% 이상이 멸종 했다고 합니다.
물층에 대해선 설명이 불가능 합니다. 물론 가설적으로 이러이러 할 수 있다라고는 얼마든지 얘기할 수 있지요. 하지만 그건 과학적으로 검증할 수도 없고 성경 기록을 통한 믿음일 뿐 입니다. 어떤 어떤 가능성에 대해서 물어보시는거라면 답 이메일에 다시 질문해 주시면 답을 드리겠습니다.
3) 반감기의 신뢰성
이 부분도 한참 전에 얘기한 것을 또 무시하시고 스스로의 주장을 펼치시는데요.
우선 네 이건 과학적 검증 불가능한 가설입니다. 또 어떤 측정법을 얘기하느냐에 따라서 달라지는 내용입니다.
창조시 플라즈마 현상이 있었다면, 반감기가 급격하게 빨라졌을것이다. 또 대홍수 때 오염이 (오염이라는 표현 보다는 진화론자들의 가정에 벗어나는 현상이 발생했다가 더 적합하다고 생각합니다.) 발생했을수 있다.
입니다. 대홍수 때 반감기가 빨라졌을수도 있고, 여러가지 가능성은 맞습니다. 하지만 위의 설명은 U/PB 측정에 대한 개괄적인 가설입니다.
제가 동의하지 않는 부분은 지구 지층의 연대를 측정하면 분명한 경향이 있습니다. 이 부분 입니다.
이에 대해 다섯가지 커다란 답이 있습니다.
a) 플라즈마에 의해서 반감기가 급격하게 빨라지는 순간 경향성과 상관없이 연대 측정법은 의미가 없어 집니다.
b) 이미 여러가지 증거로 얼마든지 선택적 조작이 가능하며, 원하는 연대만 선택해서 그 연대가 맞는 것 처럼 만들 수 있다는 설명을 드렸습니다.
c) 제가 드린 설명에 의하면, U/PB 연대가 실제 연대와 관계 없이 여러가지 환경에 의해, (마그마의 구성 성분, 온도, 수분 등) 빨리 굳거나 늦게 굳을수 있고, 또 빨리 굳는 물질과 늦게 굳는 물질, 질량이 높은 물질 낮은 물질의 차이에 따라서 측정 연대가 바뀔수 있습니다. 이런 일련의 사건들이 어느정도의 경향성을 나타낼수 있다고 봅니다. 이에 대해서 이전에 드렸던 메일 내용을 다시 복붙 합니다.
자 그러면 이 부분이 말씀하신 U-PB 측정법에서 어떻게 적용될 수 있는지 보죠. 변호사님은 그냥 연대측정의 이론적인 겉모습만을 얘기하시지만 실제적으로 들어가면 이는 엄청나게 복잡합니다. 예를들어 화성암에 대한 연대 측정을 얘기하면, 이론은 동시에 터진 마그마의 성분비가 어디에서나 동일함을 가정하고 들어갑니다. 하지만 현실은 전혀 그렇지 않죠. 마그마 챔버에 있는 마그마의 구성물질이나 얼마나 빨리 굳었는지에 따라서 동시에 형성된 암석에 엄청나게 다른 연대가 나올수 있습니다. 마그마에 돌아 다니는 실리카에 U나 Th가 암석에 더 들어가면 원래 연대에 비해 연대가 낮게 나올수도 있고, PB가 더 들어가면 높게 나올수 있습니다.
세상에 엄청나게 다양한 종류의 화성암이 있다는 것은 엄청나게 다양한 종류의 마그마가 존재한다는 것 입니다. (성분 비율을 따지면) 또 예를들어 U와 Ra의 반감기를 따지면 이론적으로 암석 내에서 둘의 비율은 300만 대 1 정도가 나와야 하지만 이렇게 나오는 암석은 없습니다. 즉 Ra이 U에서 나온게 아니라 외부 어디선가 침투했다는 뜻이 되겠죠. 그 말은 Ra의 자원소가 Pb이기 때문에, Pb가 연대에 비해 많고, 더 오래된 연대가 나온다는 뜻도 됩니다. 실제로 1980년 폭발한 세인트 헬렌산에서 라듐의 비율이 평균 10배 정도 많았고 이에 따라 세인트 헬렌산의 암석의 연대는 수십만년에서 수백만년으로 나오기도 합니다.
녹는점이 낮은 U나 Th는 일찍 결정화가 되고 Pb는 더 나중에 결정화가 되는점, 물에 용해도, 무게 등에 의해서 U & Th은 먼저 굳고 PB는 마그마 챔버 아래로 내려가면 똑같은 화산 폭발에 의해서 형성된 암석도 위는 훨씬 젊게 아래는 훨씬 오래된 것처럼 연대가 나옵니다. 또 얼마나 빨리 식었느냐에 따라서 이 차이가 커질수도 있고 작아질수도 있습니다. 이 말고도, 암석을 형성한 마그마가 맨틀에서 기원되었느냐, 아니면 지각에서 형성되었느냐에 따라서도 얼마든지 이론과 다른 U & Th의 비율이 나오고, 이 역시 연대를 실제와 다르게 만들어 버립니다.
이런 변수는 너무도 너무도 많아서 체계화 해서 오류를 다 잡아낼 수가 없습니다. 다이아몬드 연대가 60억년으로 나왔다고 말씀드렸습니다. 무슨 얘기냐면 아무리 적어도 연대 측정이 15억년 이상 잘못될수 있다는 뜻 입니다. 그렇다면 지금 연대 측정해서 15억년 아래로 나온 연대는 신뢰할 수 없다는 것 입니다. (저의 주장은 신뢰할 수 없다! 이지 맞았다 틀렸다가 아닙니다. 맞았는지 틀렸는지 과학적으로 알 수 없죠. 연대 측정의 방법 외에는 연대를 측정할 수 없는데 연대 측정을 신뢰할 수 없으니까요.) 또 지난번에 얼마 안된 암석인데 40억년으로 연대가 나왔다는 논문 드렸었죠? 마찬가지 적용이 가능한 것 입니다. 또 연대 측정을 신뢰할 수 있다는 것에 대한 입증 책임은 변호사님께 있다고 볼 수 있습니다. 저에게 이건 어떠냐 저건 어떠냐? 이런 질문이 아니라, 이런 수많은 변수와 이론적인 비현실성 그리고 과학적으로 입증할 수 없지만 분명히 가능한 반감기의 극적인 변화등... 연대 측정을 신뢰할 수 없는 이유는 너무도 많습니다. 그리고 실제 결과들이 엉터리로 나오고요.
저는 처음부터 말씀드렸지만, 불완전한 인간의 지식인 과학이 무엇을 얘기하느냐에는 관심이 없습니다. 연대 측정이 전능한 하나님의 입장에서 알 수 있는 진리이냐 아니냐에 포커스를 맞춰서 답을 주시기 바랍니다.
d) 이미 저는 우리가 연대를 알고 있는 많은 지질에 대한 연대 측정이 잘못 나오고 다양하게 나온다는 근거를 드렸습니다. 왜 1980년에 폭발한 화산에서 암석을 측정하면 수십만년에서 수백만년으로 연대가 나오나요?
e) 이미 저는 같은 샘플을 다른 연대 측정법으로 측정 했을 때, 서로 일치하지 않는 많은 사례를 드렸습니다. 심지어 지구의 연대를 나타낸다는 아옌대 운석에서도 그런 일이 발생했으며, 최고 420억년의 연대 까지 나왔습니다. 그 연대가 왜 그렇게 나왔는지 모르더라도 연대 측정을 신뢰할 수 없다는 것은 분명합니다.
연대 측정이 신뢰 받을수 있으려면 적어도 같은 샘플에서 다수의 다른 연대 측정법이 같은 결과를 주어야 하고, 같은 지층내에서도 동일한 결과를 얻어야 하며, 마지막으로 우리가 언제 생성 되었는지 아는 암석에 대해서 그 암석의 대략적인 연대를 전혀 모르더라도 정확하게 연대를 측정할 수 있어야 합니다. 그렇지 못하다면 이는 순환 논리의 오류 마냥, 연구자나 측정자가 원하는 값 그대로를 연대 측정 결과로 내놓는 것 밖에는 되지 않습니다.
이미 연대 측정을 신뢰하기 위해서 제시하셔야 하는 연구 결과들에 대해서 여러번 말씀을 드렸습니다. 제가 제시한 조건이 왜 연대 측정의 신뢰와 관계가 없는지를 설명해 주셔야지, 계속해서 큰 그림에서 지질의 연대 측정이 일관성을 갖는다는 주장만으로 해결되는 문제는 아닌것 같습니다. 연대 측정은 의뢰자가 예상하거나 바라는 연대로 얼마든지 값을 줄 수 있다는 이론적인 또 사례들을 제시했습니다.
4) 혜성
주기가 몇십만년 되는 혜성은 없습니다. 이론적으로 주기는 만년에서 길게 잡아도 10만년 입니다. 이보다 더 오래된 주기를 계산한다면 그 근거를 제시해 주시기 바라며, 주기가 몇십만년이 되더라도 관계는 없습니다. 수명이 몇십만년 되는 혜성이 6천년째 돌고 있는 것은 얼마든지 가능하지만 수명이 몇십만년 되는 혜성이 46억년 돌고 있는 것은 불가능하기 때문입니다.
변호사님은 스스로 도그마에 빠졌다는 것에 대해서는 인정하기 싫으신 것 같습니다. 과학은 뭐하는 학문이죠? 실험 연구 관찰을 통해서 자연의 이치를 깨달으려는 학문입니다. 과학자들이 기존 학설과 다른 증거가 나와서 즐거워하는 것은 아무도 뭐라고 안합니다. 문제는 다른 증거를 무시하고 자신들이 믿고 소망하는 바를 포기하지 않는 것이 문제죠.
Bernstein의 2003년 논문에서 과학적으로 깨달은 바가 무엇인가요? 무엇을 이해했죠? 혜성이 46억년간 공급되었을수 없다는 것 입니다. 하지만 무엇을 깨닫던 기뻐하며 그래도 나는 내가 깨달은 바와 상관이 없이 46억년간 공급 되었다고 믿겠어! 는 과학이 아닙니다. 도그마죠. 어쩌면 지금 현대 과학(진화론 계열의)이 도그마라는 결정적인 증거가 되겠네요.
이에 대한 맹신의 증거는 변호사님께서 주신 링크에 있습니다. 지구에 샘영이 생기게 해준 물질이 혜성을 통해서 왔을 것이라는 뒷받침하는 증거.... 이런 비과학적이고 황당한 신문기사를 아무런 검증도 없이 백지가 물감 빨아 들이듯 받아들이시는 것은 과학을 지지하는 것에 아무런 도움이 안됩니다. 기사를 읽어보면, 결국 내용은 혜성에 아미노산이 있었다. 정도 입니다. 아미노산이 스스로 생명체를 발생시킬수 있다는 연구 결과가 있습니까? 이건 마치 잉크가 있으니까 스스로 신문기사가 만들어질수 있어! 수준의 일방적인 주장입니다. 어째튼 저희 주제가 생명 발생은 아니니까 이 부분에 대해서 더 얘기하지는 않겠습니다.
Deep Impact 결과에 대해 carbonate가 다량 있을 것으로 예상하지 않았다는 근거를 주시기 바랍니다.
NASA의 보고서는 Carbonate가 미량밖에 없음을 얘기합니다. (Rare carbonate grains were identified in fragments extracted from five Wild 2 tracks using XRay)
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20080012481.pdf
그리고 정작 Silicate에 대해서는 어떠한 언급도 없으셨습니다.
Comet Dust samples offer puzzling mystery
“That’s a big surprise. People thought comets would just be cold stuff that formed out ... where things are very cold,”
가장 추운 곳에서 어떻게 900도가 넘는 곳에서 형성되는 물질이 발견 됩니까? 그럴수 없죠. 과학은 기쁘게 새로운 사실을 깨달았습니다. 하지만 이 새로운 사실은 변호사님에게는 아무런 영향을 끼치지 못합니다. 왜냐하면 변호사님은 과학을 사랑하는게 아니라 도그마 가운데 있기 때문입니다.
자꾸 오르트 구름에 대해서 시뮬레이션을 얘기하시는데, 시뮬레이션은 아무것도 입증하지 못합니다. 컴퓨터 프로그램을 통해 가정을 세워놓고 이게 가능하다고 하는 것이지, 그것이 실제 사실이다라고 얘기하는게 아닙니다. 혜성은 태양계의 행성 및 천체들을 만들고 난 나머지 잔해들이 뭉쳐진 것이라고 여기기 때문에, 오르트 구름은 그 장소에서 생긴게 아니라 TNO 지역에서 만들어 진후 오르트 구름이 있는 지역까지 이동했다고 믿는 것 입니다. 그런데 오르트 구름 까지가는 긴 시간 동안 혜성핵이 깨져서 소수만이 생존해야 한다는게 논문의 내용입니다. 그게 아니더라도, 증거 없는 상상을 저한테 제시하지 마시고, 증거를 주시기 바랍니다.
단기 혜성은 우르트 구름을 통과 하지 않습니다. 맞습니다. 그런데 단기 혜성은 태양을 여러번 돌기 때문에 수명이 만년 밖에 안됩니다. 카이퍼 벨트에서 혜성이 출발하는 입증 책임은 제가 아니라 변호사님께 있습니다. 왔다고 하더라도 혜성 핵의 수가 너무 적어서 46억년간 공급되었을 수 없다는 것도 말씀드렸구요. 인용된 논문에 혜성핵이 예성보다 적다고 카이퍼 벨트에서 혜성이 온다는 가설에 문제를 삼는게 아니라 46억년간 공급되었을수 없다고 얘기하는 겁니다.
혜성에 대한 문제점을 다시 정리합니다.
1) 혜성에 산소가 발견되었습니다. 산소가 수십억년간 남아 있을수도 없으며 현재 태양계 형성 이론은 이를 설명할 수 없습니다.
2) 혜성에 회장석과 투휘석의 샘플이 발견되었습니다. 혜성은 아주 뜨거운 곳에서 만들어졌습니다.
3) 혜성이 46억년간 공급되었다는 증거도 없습니다.
4) 가장 큰 문제점입니다. 과학은 이 모든 문제점을 알고도 태양계가 46억년 되었다고 주장 합니다.
Pluto 표면이 지저분할 거라는 예상은 거의 대부분의 세속 과학자들이 했습니다. 태양계가 46억년이 되었다고 가정하면 그냥 상식적인 예측이라고 볼 수 있습니다.
이에 대한 글을 두개 링크 합니다. 그 안에 논문이나 웹페이지들이 reference 되어 있을 겁니다. 두개를 먼저 드립니다.
http://es.ucsc.edu/~fnimmo/website/Triton.pdf
http://www.iau.org/public/images/detail/iau1502a/
46억년 vs 6천년 (3편) - 명왕성 : 아직도 뜨거운 삶은지 46년 된 감자?
46억년 vs 6천년 (4편) - 명왕성의 쌍둥이 천체인 트리톤
명왕성이 젊다는 증거는 충돌 분화구가 많냐 적냐가 핵심이 아닙니다. 명왕성이 아주 최근 재포장 된 것 입니다. 제목처럼 삶은지 46년된 감자는 뜨거울 수 없죠. 뜨겁지 않다면 즉 에너지가 없다면 재포장은 불가능하구요.
어째튼 진짜 과학이 너무도 당연시 했던 예측은 틀렸습니다. 사이비 과학의 예측은 아주 정확하게 맞았죠. 진짜 과학과 사이비 과학의 기준은 누가 잡은건가요? 왜 진짜 과학은 명왕성의 모습을 발견하고도 그 모델을 만들수 없어서 태양계의 생성 모델을 바꿔야 하느니 마느니 논란이 있는데, 사이비 과학은 그 모습을 보기도 전에 마치 본것처럼 정확하게 예측할 수 있었을까요?
과학의 가장 중요한 과정은 가설을 세우고 그 가설에 맞는 예측을 하는 것 입니다. 예측도 틀려놓고 심지어 관찰을 해놓고도 설명을 못하면서 예측에 성공한 쪽을 사이비니 거짓말이니 비난하는 것은 과학이라고 부르는 것을 맹신하는 분들이 얼마나 심한 세뇌와 도그마에 빠져 있는 것인지를 보여줄 뿐 입니다. 변호사님도 제 핵심 주장에 대해서는 언급하지 않으시고, 또 어떤 경우는 이해하지 못하시면서도 "너는 틀렸고 나는 맞아" 라는 믿음을 포기하지 않으시지 않습니까?
스스로 의문이 남아 있으며 모르는 부분이 많다는 것을 인정하셨다면, 필연적으로 그에 따라 저 사람들이 맞을 수도 있다는 것을 인정했다는 것을 의미 합니다. 모르니까요. 하지만 나는 모르지만 쟤네는 반지성주의야! 라는 논리가 얼마나 합리적인 것인지는 잘 모르겠습니다.
명왕성에 대한 창조 과학의 예측은 주먹구구가 아니였습니다. 트리톤을 포함한 수많은 다른 관찰을 통한 것이었습니다. 이에 대해 운이 좋았어 내지는 과학적인 방법이 아니라는 근거가 부족한 주장은 비겁한 프로파간다라고 생각합니다.
5.6 탄소 14 오염
정말 죄송한데, 어떤 논문을 인용하셨는지 옛 메일들을 찾아 봤는데, 못찾았습니다. 다시 링크를 부탁드리겠습니다.
지르콘에 대해서도 문제를 너무 단순하게 보시네요. 이 문제는 그냥 지르콘의 포유물들 연대측정에 오류가 있어.. 에서 끝나는게 아닙니다. 지르콘이 연대 측정에 각광을 받는 이유는 그 오염이 적을거라는 가정 때문 입니다. 포유물이 있던 없던 오염물질의 침투가 이렇게 쉬우며 같은 시기에 형성된 포유물이 있는 지르콘 사이에 연대 차가 이렇게 심하게 난다는 것은 기존의 연대 측정에 대한 신뢰를 떨어뜨릴수 밖에 없는 겁니다. 과학자들이 연대 측정을 위해 (연대 측정이 아니라 무엇이더라도) 특정한 환경과 조건을 가정합니다. 그 가정이 무너졌다는 것은 전체 연구의 신뢰성을 심각하게 위협하는 것 입니다. x+4에서 x가 3이라고 가정하고 7이라고 답을 했는데, x가 3이 아니라는 것이 밝혀지고 나서도 답은 7이 분명하다고 주장하는 것은 과학적인 태도가 아님에도 지금까지 있었던 대부분의 논쟁에 그런 태도 (어떤 증거가 제시 되어도 지구의 나이는 46억년이 분명하다.)를 보이시는 것은 과학적이지 못합니다.
만약 K/ar 연대 측정이 불확실 하다면, 지금 과학계가 내놓은 K/ar 측정 결과들을 다 폐기해야 하죠. 그런데 현실은 그렇지 않습니다. 그리고 연대 측정의 문제는 K/AR에만 나타난 것도 아닙니다. K/AR을 썼던 AR/AR을 썼던 자원소는 없어야 합니다. K/AR은 불확실하지만 Ar/Ar은 정확할 수 있는 근거를 제시해 주시기 바랍니다.
이런 일은 1970년대 일어난 오류가 아닙니다. 불과 몇년전에 일어난 일들이죠. 그렇다면 지금 변호사님께서 사실로 믿고 계신 1970년대80년대 90년대의 연대 측정 결과들이 맞다는 근거는 어디에 있습니까? 만장굴이나 Salton sea, 또 도밍고 지층의 연대 측정이 잘못되었다는 것을 인지하게 된 것은 연대 측정 결과 자체 때문이 아닙니다. 다른 역사적 혹은 물리적인 증거들 때문이죠. 또 이전에 사용되었던 연대 측정법이 새로운 연대와 일치하는 것도 아닙니다. 두개 중에 하나를 선택한 것이죠.
그냥 삼겹살을 전자 저울에 쟀더니 1.6kg이 나오고 바늘 저울에 쟀더니 500g 이나와서 주인이 1.6kg이라고 돈을 받고 팔면 누가 그거 신뢰하겠습니까? 과학은 그렇게 어수룩한 학문이 아닙니다.
지층이 섞인다는 화산 폭발의 사례를 지층이 섞인다고 얘기하지 않습니다. 새로운 지층이 형성되는 것이죠. 연대 측정의 기본은 화산 폭발 시에 모든 방사성 원소들이 초기 가정대로 reset 됨을 가정함에 있습니다. 만약 말씀하신바를 인정하게 되면 연대 측정은 더더욱 신뢰해서는 안되는 방법입니다. 무엇이 어떻게 섞였는지 어떻게 알고 초기 조건이 어떤지 어떻게 압니까? 초기 조건을 모르면 그 초기 조건이 특정한 수치라고 가정하고 시작한 연대 측정이 어떻게 맞을 수 있습니까? 지구의 나이가 만년 정도라도 노아의 홍수같은 대격변이 있으면 지층은 엄청나게 쌓일수 있습니다.
죄송합니다. 지구 연대 측정 결과가 420억년이 나왔다는 것은 실수 인것 같고, 104억년 을 얘기하는 것 입니다.
Ra와 관련해서 아시다시피 U-Pb는 U에서 Pb로 변환되는 반감기를 통해서 계산되어집니다. 그런데 U에서 PB로 바로 바뀌는게 아니라 그 중간에 여러 과정을 거치며 그 중 하나가 Ra 입니다. 그런데 이 ra의 반감기는 비교적 짧은 편입니다. 그런데 암석 내에 Ra이 순수하게 모두 U에서 만들어진게 아니라 원래 있었다면 연대 측정이 어떻게 될까요? U에서 생긴 Ra와 원래 있었던 Ra에서 나온 Pb가 합쳐져서 잘못된 결과를 나게 할 것 입니다. 그렇다면 반감기에 따라서 U에서 생긴 Ra의 양을 알 수 있는데, 그 예측 양에 비해 10배가 많습니다. 즉 Ra이 암석 내에 원래 있어서 빠른 양으로 Pb를 생성해 냈음을 쉽게 추론할 수 있는 것이죠.
Ar/Ar이 K/Ar에서 생길수 있는 어떤 오류를 어떤 방법으로 제거하나요? 그냥 무턱대고 오류를 제거할 수 있습니다. 라고 주장하시면 제가 어떻게 조사를 하고 어떻게 반론을 하나요?
8. DNA 복구와 관련해서, 위에 설명을 드렸습니다. 혜성도 그렇고 DNA 복구도 그렇고, 변호사님은 나쁜 논리를 갖고 계십니다.
예를들어 혜성의 수명이 100만년 이라고 해봅시다. 100만년 뒤면 분명히 없어지는 혜성이 태어난지 10년 뒤에 생존해 있을수 없습니까? 있습니다. 그러므로 수명이 10만년이던 100만년이던 1억년이던 6,000년 지구에서 존재하고 있는 것은 문제가 되지 않습니다. 하지만 46억년 지구에서 존재하는 것은 분명한 문제가 됩니다. DNA도 반감기가 500년 정도라는 것은 최적의 환경에서의 최대치 입니다. 특정한 환경으로 인해 부패나 손상이 더 빠른것은 얼마든지 가능한 일 입니다. 하지만 최적의 환경에서도 받 더 오래 남아 있는 것은 불가능한 일 입니다. 4000년이 지나서 8번의 반감기가 지났다면 DNA 가 거의 대부분 손상된 것이 정상입니다. 0.5^8을 계산해 보시면 아실 겁니다.
변호사님이 버리지 못하시는 개념은 7만년 된 말의 존재를 창조론자에게 주입시킨다는 것 입니다. 저는 그 말이 7만년 되었다고 믿지 않습니다. 지구의 나이를 6천년 길어봐야 1만년이라고 보거든요. 그런 논란이 되는 부분 말고, 수천만년 된, 수억년된 화석에서 DNA가 어떻게 남아 있을수 있는지, 그게 과학적으로 그렇게 당연한 일이라면, 매리 슈바이쳐 박사가 그 사실을 발견했을 때 왜 이렇게 난리를 치면서 비난하고 그럴리 없다고 했는지를 설명해 주셔야 합니다.
만약 저도 설명 못하고 변호사님도 설명을 못하신다면 왜 저는 반지성주의자가 되어야 하고 변호사님은 지성인인지도 설명해 주셔야 할 것 같습니다. 젊은 지구의 증거는 우선 혜성과 명왕성 문제부터 얘기하겠습니다. 너무 여러개를 드려도 중구난방이 될 수 있으니까요. 부탁드리는 것은 너무 이기고 지는 것에만 급급하셔서 핵심을 빼놓고 반론하지 말아 달라는 것 입니다.
메일 26: 이재호 -> 핑도마 (2016. 11. 16)
긴 글 감사합니다. 그런데 이 글을 읽으면서 느낀 점은 내가 이러려고 이메일을 주고 받았나 자괴감이 들고 괴롭네요 ^^ 제가 제기한 문제에 대해서는 전혀 답을 안한채 이전의 주장만 반복하고 있으시군요.
시간이 없어서 일단 위의 두가지에 대해서만 답을 합니다. 그렇다고 나머지에 대해 인정한다고 주장하진 마시구요 ^^
첫째, DNA 복원에 대해 이야기를 하죠. 우선 몇가지 짚고 넘어가죠.
이탈리아 동굴의 네안데르탈인이 15세기 사람이었다는 기사 하나로 네안데르탈인이 존재했었다는 걸 부정하고 계신 건가요? 이건 좀 실망이네요 ^^ 네안데르탈인의 화석에서 추출한 DNA를 통해 현생인류와의 공통점과 차이점은 이미 조사되었습니다. 관련 논문을 보내드릴까요? 이탈리아 동굴에서 발견한 화석이 네안데르탈인이라고 실수했었다는 일이 있었다고 모든 걸 부정한다는 건 정말 눈가리고 아웅 아닐까요?
그리고 현생인류의 DNA를 분석해서 아프리카 기원설을 알아냈다고 하는데, 그게 어떻게 가능한지 설명해주시겠어요? DNA에서 내가 아프리카에서 왔다고 이야기하나요? 그리고 아프리카 기원설이 나온 연구 자체가 아프리카에서 발견한 화석의 DNA를 실제로 사용했는데, 현생인류의 DNA만으로 아프리카 기원설을 알아냈다는 연구는 다른 연구인가 보죠? 관련 자료 부탁드립니다.
그리고 DNA 복원이 마치 온전한 DNA가 남아있어 이를 찾아낸 거라고 생각하시는 인상을 받습니다. "어떤 상황에서도 DNA는 xxx년 안에는 100% 남아 있다. 라는 연구 결과를" 요구하시는 걸 보면요. 전혀 그런게 아닙니다. 끊어진 DNA의 조각 조각을 이어서 온전한 DNA를 복원해내는 겁니다. 예를 들어 DNA가 열여섯개의 링크를 가지고 있다고 가정하죠. 1234567890ABCEDF 이렇게요. 반감기가 지나면 1 3 5 7 9 A C E 가 남은 DNA 조각과 2 4 6 8 0 B D F가 남은 DNA 조각이 남을 수 있습니다. 그러면 이 두개의 조각으로 원래 DNA를 복원할 수 있습니다. 8번의 반감기를 지났다고 해보죠. 물론 원형 그대로 남은 DNA는 없을 겁니다. 하지만 최소 256개의 조각만 있으면 전체를 복원할 수 있습니다. 0.4%라고 해서 적은 것 같지만, 전체 복귀를 위한 조각의 수는 그렇게 크지 않아요. 물론 이렇게 정확하게 쪼개지지는 않지요. 반감기라는게 어차피 확률이기에 여러번 지날수록 DNA마다 끊어지는 양상은 다를 겁니다. 그래도 수천개 아니 넉넉잡고 수만개의 DNA를 분석하면 원형을 복구할 수 있습니다. 인간의 세포수는 몇조라고 말씀 드렸죠? 그렇기에 인간 화석에서 DNA를 복구한 겁니다.
창조과학의 관점에서만 이야기해보죠. 공룡과 인간은 같은 시기에 살았습니다. 그들이 화석이 된 시기도 크게 다르지 않을 겁니다. 홍수지질학에서 말하는 것처럼 대홍수때 도망가다가 인간이 좀더 높은 곳에 올라가서 뭍혔고 공룡은 멍청해서 아래쪽에 있다가 뭍혔다고 하면 같은 시기에 화석이 되었고, 그러면 같은 수의 반감기를 지났을 겁니다. 그런데 왜 공룡의 DNA는 복구하지 못했고, 인간의 DNA는 복구할 수 있었을까요. 창조과학 관점에서 설명해주시기 바랍니다. "어렵지만 불가능한 건 아니다"라는 것 말구요.
아 그리고 전에 "홍수때 죽었던 사람의 DNA를 복원할 수 있다구요? 그에 대한 근거를 주시겠어요?"라고 질문하셨는데 이건 창조과학에서 증명해야 한다고 생각합니다. 대홍수때 화석이 생겼다면서요. 설명 부탁드립니다.
2. 자기장의 세기가 늘어났다 줄어들었다 하는 현상은 관측된 사실이라는 걸 여러번 말씀드렸습니다. 가설이 아니구요. 그리고 이는 자기장 역전과는 별도의 관측입니다. 자꾸 두 가지를 섞어서 이야기를 하시네요. 자기장의 역전을 통해서 자기장의 세기가 강해진 현상을 설명하라고 하시는데 그런 설명이 왜 필요해요. 자기장 역전이 일어나지 않고 있는 상황에서 자기장 세기의 변동이 증거로 남아있는데요.
그리고 184번의 자기장 역전은 (다시 한번 말하지만 자기장 세기의 변동과 별도로) 관측된 사실입니다. 그리고 "지질학적으로 15일 동안 역전이 되었다는 기록을 찾아볼수 없고"라고 하셨는데 지난번 언급한 자료는 지질학 자료 아닌가요? 암석에 남아있는 흔적을 통해 급격한 자기장 역전도 가능하다는 걸 본 거잖아요. 그리고 이에 대한 모델이 없다고 하셨는데 아직 모르는 것이지요. 왜 일어났는지 아직 모른다고 급격한 자기장 역전이 일어났음을 누가 부정하나요?
자기장 역전과 산소량 감소 또한 관찰된 사실입니다. 이론적인 연구도 되었구요. 역전이 있은 후 산소량이 다시 늘어났음도 역시 관찰된 사실입니다. 말씀하신대로 홍수이전에는 산소가 많았는데 홍수 이후에 산소가 줄어든 1회적인 사건이 아니구요. 다시 한번 자료를 링크합니다. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X14001629 실제로 자기장 역전에 따라 산소의 양이 줄었다 늘었다 하는 관측입니다. 홍수 사건으로 인해 1회적으로 산소가 줄었다는 창조과확의 주장과 어떻게 조화를 이룰 수 있을지 설명 부탁드립니다.
그리고 예전에 산소의 양이 많았다는 관측결과를 보고 왜 그랬나 원인을 찾는게 과학입니다. 그게 뭐가 문제죠? 미리 정해진 가설에 빠져 그에 반하는 증거가 나와도 이를 부정하는 것보다는 났지요.
이후 이야기를 계속 하는게 의미가 있을지 잘 모르겠습니다. 일단 위에 말한 두가지 사항에 대해 어떻게 답하시나 보고 정하겠습니다.
