창조과학자와의 대화 (1)
연대측정에 한정하여
메일 01: 이재호-> 핑도마 (2016. 09. 01)
사실 요즘 바빠서 글 쓸 시간이 부족합니다. 그래도 연락을 주셔서 더 생각도 하고 조사도 하고, 결과적으로 저에게 유익했던 시간이 되었습니다.
아래와 같이 글을 썼습니다. 보시기에 불편한 부분이 분명히 있을 겁니다. 그래도 제 생각에 틀린 건 틀렸다고 다른 건 다르다고 말을 해야지요.
제가 하고 싶은 말은 마지막 단락에 있습니다. 조금 있다가 이 글은 보내주신 글과 함께 페이스북에 올리겠습니다.
그러면 좋은 하루 되세요.
<과학과 신앙 - 연대 측정에 관하여>
'창조과학'에는 '과학'이라는 단어가 들어갑니다. 성경이 사실임을 과학을 통해 증명하려 합니다. 하지만 대부분 과학자는 창조과학이 과학이 아니라고 말합니다.
왜 그럴까 생각해봤습니다. 무엇보다 접근법이 다름이 보이더군요. 한 쪽은 관측된 현상을 기반으로 이를 설명하는 타당한 결론을 도출해내려 합니다. 다른 쪽은 결론은 정해져 있고 이 결론을 지키려는 노력을 합니다. "일단" 첫번째 접근법을 과학적 사고라 하고, 두번째 접근법은 신앙적 사고라 부르겠습니다.
과학적 사고는 이런 과정을 거칩니다. 어떤 학설이 있는데, 이와 잘 맞지 않는 새 증거가 발견되었습니다. "안맞네?" "어느 한 쪽에 문제가 있군" "다시 한번 조사해보자" "이런 저런 이유로 기존 학설이 틀렸네" "바꾸고 검증을 해보자" "모든걸 고려해서 이렇게 결론을 내려야겠어."
신앙적 사고는 이런 과정을 거칩니다. 믿음이 있습니다. 그 믿음과 충돌되는 현상이 발견됩니다. "안맞네?" "분명히 증거에 문제가 있을꺼야" "(예외 상황을 보며) 이런 저런 이유로 이 증거는 믿을게 못돼" "역시 우리의 믿음은 맞았어." 제가 보기에 창조과학의 접근법은 과학적 사고보다는 신앙적 사고에 가깝습니다.
연대측정법에 대해 창조과학은 특별히 경계하는듯 합니다. 연대는 중요합니다. 지층의 연대를 인정하면, 젊은지구론도 홍수지질학도 무너지게 되기 때문입니다. 최근에 창조과학 블로거로 유명한 핑도망(fingerofthomas)님이 "방사성 연대 측정의 원리와 비현실성"이라는 제목의 글을 썼더군요. 이 글을 보며 양쪽의 차이를 실감했습니다. 이글은 핑도망님글에 대한 답이기도 합니다.
우선 창조과학에서 자주 거론하는 KBS 경우를 생각해보죠. 케냐의 Kay Behrensmeyer Site라는 곳입니다. 1967년 이 지역의 연대를 측정했을 때, 2억3천만년이 되었다는 결과가 나왔습니다. 그런데, 나중에 여기에서 돼지나 코끼리, 유인원의 화석이 발견되었습니다. 그때까지 해당종들은 200~500만년에 존재한다 생각했기 때문에 기존의 학설과 맞지 않았죠. 이후 새로운 연대측정이 이루어졌고 1977년에 이 지층의 나이는 261만년에서 52만년이라는 결론을 내립니다. 창조과학자들은 이처럼 진화론에 맞추기 위해 바뀌는 연대측정을 어떻게 믿을 수 있냐고 의문을 제기합니다. .
하지만, 저는 KBS 사례를 보며 과학자들이 답을 찾아가는 과정을 더 신뢰하게 되었습니다. 과학자들은 최초 측정의 오류는 화산활동으로 인해 섞인 다른 지층 물질 때문임을 밝혔습니다. 그럼에도 그들은 정확한 연대를 계산하기 위해 조사를 계속했습니다. 창조과학측 말대로 진화론 시간표에 맞추어 연대를 정해버리면 되는데 그러지 않았던거죠. 13년에 걸친 (아마도 수십차례의) 계속된 조사 끝에 KBS의 나이는 190만년 정도일 것이라는 의견의 일치를 1980년에 이루었습니다. 최소 열두 개의 관련논문이 20년에 걸쳐 발표되었습니다.
KBS 이외에도 새로운 증거에 맞추어 지층의 연대가 바뀌거나, 아니면 화석의 종이 바뀌는 경우도 있습니다. KBS와 비슷한 과정을 거쳤겠지요. 창조과학자들은 이 사례들을 거론하며 연대측정을 믿을 수 없다 말하지만, 이 사례들은 오히려 과학적 사고의 예를 보여줍니다. 즉 기존의 학설과 다른 증거가 나오면 원인을 파악하고 추가 조사를 통해 필요하면 학설을 수정합니다. 창조과학자들의 주장처럼 진화의 시간표에 맞추어 연대를 바꾼 것이 아닙니다. 그건 그들이 젊은 지구론이나 홍수지질학과 충돌하는 증거를 인정하지 않을 때 사용하는 방법이지요.
창조과학의 반대진영에도 이런 신앙적 사고를 보이는 사람이 있습니다. 일부 과학자들이 그럴 수도 있겠지요. 하지만 과학계 전체는 올바른 답을 찾기 위해 과학적 접근를 하고 있다고 생각합니다. 계속되는 학설의 수정과 발전이 이를 보여줍니다.
창조과학자들이 연대측정법에 대해 내놓는 의문은 여러가지 있습니다. 먼저 탄소연대측정법의 대상이 되는 C-14이 아직 평형상태를 이루지 않음을 지적합니다. C-14은 붕괴되어 N-14로 바뀝니다. 대상 물체의 C-14을 측정하여 연대를 계산하는 방법이 탄소연대측정법입니다. 창조과학자들은 시간이 충분히 지나면 C-14의 생성과 붕괴가 평형을 이루어야하는데 실제로는 그렇지 않다며 이는 지구가 젊다는 증거라 주장합니다. 그런데 이 주장은 C-14 생성에 영향을 주는 자기장의 양이 일정하게 감소한다는 가정을 필요로합니다. 하지만 자기장의 양은 증가했다 감소했다를 반복해왔음이 발견되었습니다. 그렇기에 C-14 생성/붕괴의 평형은 이루어졌다가도 깨질 수 있습니다.
오래된 물질에서 아직도 C-14이 발견된다는 문제도 지적합니다. 몇천 년이 지나면 C-14은 발견될 수 없어야 하는데, 그 이상 오래된 광물이나 화석에서도 C-14은 검출됩니다. 이에 대해 과학계는 모두 만족하는 답은 아직 없다고 인정합니다. 측정장치나 혹은 외부로부터의 오염이 원인이라 생각합니다. 1950년 이후 계속된 핵실험도 원인으로 고려되고 있습니다. 오염이 적은 바다 깊은 곳에서 가져온 물질에는 보다 적은 양의 C-14이 검출된다는 결과가 있기 때문입니다. 오염을 위해서 필요한 양이 크지도 않습니다. 4천조의 C-14원소를 무게로 환산하면 0.000000000093 그램이 된다고 하네요. 그렇기에 극소량의 C-14이 추가되어도 다른 결과를 만들어낼 수 있습니다. 그래서 오염을 고려하여 이를 계산에서 제외하는 방법론이 만들어져 있지만, 무엇보다 탄소연대측정법으로 오래된 물질의 나이를 계산하는 것 자체가 의미없습니다. 반감기가 더 긴 다른 물질들이 있으니까요.
칼륨-아르곤 측정법의 문제도 지적합니다. 칼륨의 반감기는 12억 5천년으로, 이 측정법은 화산 발생시 아르곤이 다 날라가 남은 양이 0가 된다는 가정에 기반합니다. 하지만 아르곤이 남아있는 경우가 종종 있다는 게 문제입니다. 여러 이유로 아르곤의 양이 완전히 0가 되지 않아서 잘못된 측정결과를 내었습니다. 이 부분이 창조과학자들의 공격 포인트가 되었지요. 그런데 이 주장은 1974년도에 제기되었습니다. 이미 과학자들도 칼륨-아르곤 측정법의 문제를 알고 있었기에 더 신뢰성이 높은 Ar-40/Ar-39 측정법을 사용합니다. 그러니까 창조과학자들은 40년전의 주장을 반복하고 있는 겁니다.
마지막으로 아옌데 운석의 나이에 대해 지적합니다. 지구 연대 측정의 기준인 아옌데 운석의 나이가 측정방법에 따라 다르기에 믿을 수 없다는 겁니다. 실제로 아옌데 운석은 어느 원소를 사용하느냐에 따라, 44억년에서 104억년의 나이가 계산되었습니다. 보기에 따라 문제가 있어 보이지만, 최소한 44억년의 나이가 계산된다는 것은 사실입니다. 중요한 건 아옌데 운석이 "유일한" 근거가 아니라는 겁니다. 1991년 출간된 <The Age of Earth>(Dalrymple)는 13개의 다른 운석에서 측정한 결과를 담고 있습니다. 세가지 원소를 사용한 측정은 모두 40~45억년의 나이를 가리킵니다. 또한 지구 나이 측정에 운석이 사용되었던 이유는 생성초기의 운석충돌로 암석이 대부분 측정이 불가한 상태가 되었기 때문이데, 최근 zircon이라는 암석이 이 시기를 견뎌내었다는 것이 알려졌습니다. 2001년 zircon을 이용한 연대측정이 있었는데 역시 45억년+의 나이를 가리킵니다. 해당 논문을 살펴보면 동위원소를 사용한 연대측정결과를 다른 화학이나 지질학적 연구를 통해 교차검증하는 모습을 볼 수 있습니다.
지금까지 살펴봤듯이 연대측정법은 필요에 따라 늘어났다 줄어드는 방법이 아닙니다. 창조과학측은은 모든 과학자들이 반기독교를 위해 연구결과를 맞춘다고 생각하나 봅니다. 제가 알기로 그렇게 자존심 없는 과학자는 없습니다 ^^ 연대측정과 진화론, 나아가 빅뱅이론은 별도로 발전한 학문입니다. 동위원소를 연구하다 보니 연대측정이 생겼고, 화석을 연구하다 진화론이 나왔고, 적색편이를 연구하다 빅뱅이론이 나온 겁니다. 창조과학자들은 음모론을 너무 좋아하는 것 같습니다.
마지막으로 창조과학자들에게 제안을 하나 합니다. 예를 들어 우라늄-납의 변환은 쉽게 관찰이 됩니다. 이 변환의 반감기가 44.68억년임도 지수함수로 계산이 가능합니다. 과학 이전에 수학이지요. 그러면, 수십개의 운석과 암석에서 우라늄 동위원소의 반감기가 막 지나는 현상이 발견되는 이유를 창조과학의 관점에서 설명해주시기 바랍니다. 예전에는 우라늄 동위원소의 붕괴가 더 빨리 진행되었다고 할려나요.
저도 신앙인입니다. 제 믿음을 지키기 위해 신앙적 사고를 할 때가 많습니다. 그럼에도 믿음에 반하는 증거가 나올 때 내 믿음에 잘못은 없나 돌아봐야한다고 생각합니다. 하나님은 오류가 없는 분이지만, 그 분을 이해하는 방식에는 오류가 있을 수 있으니까요. 위에서 신앙적 사고라고 했지만, 분명히 반대되는 증거 앞에서도 자신의 믿음을 돌아보지 않는다면 그건 맹신이라고 말해야할 것 같습니다.
연대측정에 대해 공부하면서, 방사성동위원소가 측정가능한 반감기를 가지고 붕괴되지 않았다면 우리는 자연에 대해 할 수 있는 것이 참 제한되었겠다는 생각이 들었습니다. 동위원소 붕괴는 하나님이 자연에 심겨놓은 선물로 보입니다. 우리의 지성을 사용해서 그분이 얼마나 놀랍게 세상을 창조했나 알아볼 수 있도록이요. 참 감사한 일이죠. 과학적 사고와 신앙적 사고... 어쩌면 다르지 않을 수도 있습니다.
메일 02: 핑도마-> 이재호 (2016. 09. 02)
이메일 감사합니다. 어제 페북으로 글을 보내주신다고 하셨을 때, 어떤 글을 써주실지 많이 기대했었어요. 그런데 오늘 주신 글은 조금 실망스러웠습니다. 글은 너무 너무 잘써주셨어요. 어떤 말씀을 하고 싶으신지 이해하기도 쉽고, 내용도 좋았습니다. 그런데, 제가 바랬던 주제가 아니였어요. 많은 분들과 이런 비슷한 주제로 말씀을 나누지만, 그리고 그분들은 과학을 믿어야 한다 과학을 신뢰할 수 있다고 말씀하시지만, 정작 그분들의 주장에는 과학이 들어가 있지 않습니다. 그리고 이재호 선생님의 글에도 그런 부분이 부족해 보였습니다. 어쩌면 제가 선생님께 직접 쓴 글이아니라 대중에게 쓴 글을 드렸기 때문에 그 부분에 대해서 clarify가 제대로 되지 않았을수 있다고도 생각 합니다. 그래서 오늘 글에는 선생님께서 주셨던 질문들에 대한 답변과 함께 답해주셨으면하는 질문을 글의 제일 마지막에 정리해서 다시 드리겠습니다.
우선 오해를 먼저 풀고 싶은 부분이 있습니다. 대부분의 과학자들이 창조 과학은 과학이 아니라고 말하시는데, 제가 아는 대부분의 창조 과학자들 역시 창조 과학이 과학이 아니라고 얘기합니다. ^^ 켄트 호빈드의 토론 영상을 보셨다고 알고있는데, 켄트 호빈드는 그의 토론의 대부분의 시작을 창조론이 과학이 아니라는 것을 주지시키면서 시작 합니다. 제 기억에는 그 영상에도 창조론은 과학이 아니라는 것을 얘기했습니다. 그러므로 창조 과학은 과학이 아니야! 라는 비판은 허수아비 치기 오류 입니다.
그렇다면 제가 주장하는 것은 무엇인가? 빅뱅, 진화론, 연대 측정 등 역시 과학이 아니며(앞으로 이런 가설들을 진화론이라고 통합해서 부르겠습니다.), 비록 창조 과학이 과학이 아니지만, 진화론 보다는 비할바 없이 과학에 가깝다는 것이 저의 논거 입니다.
조금 더 성경적으로 깊이 들어가보면, 창조론자들의 가장 기본 바탕은 "인간은 알 수 없다!"에서 시작 합니다. 알 수 없다에서 하나님의 말씀에서 힌트를 얻어 과학적인 방법을 통해 조금씩 조금씩지식을 찾아가는 것이 창조 과학의 베이스 입니다. 그에 비해 진화론자들은 인간은 알 수 있다! 에서 시작 합니다. 그렇기 때문에 "우주는 138억년 되었다!" 라고 자신있게 얘기합니다. 하지만 제가 "우주가 138억년 되었다는 것이 진리 입니까?" 라고 질문하면 "당신은 과학을 잘 모르는군요? 과학에는 증명이란 없습니다. 미래의 발견에 따라 우주의 연대는 얼마든지 바뀔 수 있지요!" 라고답합니다.
죄송한데, 과학은 진리가 아니예요. 진리가 무엇인가? 만약 인간이 우주가 138억년 되었다고 주장하면서 앞으로 얼마든지 바뀔 수 있다고 얘기한다면 그건 우주가 138억년이 된 게 아니라 인간은 우주의 나이가 얼마인지 모르는 겁니다.
창조론자들의 믿음은 만약 인간이 하나님처럼 전지하게 되어 이 세상의 모든 지식을 알 수 있다면, 성경 말씀대로 지구가 6,000년 전쯤에 만들어 졌을거란 것 입니다. 이 믿음이 과학입니까? 아닙니다. 그렇다면 우주가 138억년 되었다는 믿음이 과학입니까? 당연히 그것도 아니죠. 그건 반복되는 연구,실험, 관찰이 아니라, 입증할 수 없는 심지어는 그 가정에 반대되는 관찰이 차고 넘치는수많은 가정들을 바탕으로 한 신앙 입니다.
제가 위에 말씀드린 이 관점이 저와 진화론자들이 대화가 안되는 이유 입니다. 그럼에도 인간의 지식의 한계 안에서 대화를 했을때 진화론이 논리적이고 객관적인가? 오히려 그 정반대 입니다. 그리고 저는 선생님께서 주신 글이 그런 부분들을 어느 정도 설명하고 있다고 생각 합니다.
KBS Tuff에 대해 말씀을 나눠 보죠. 1980년에 수십차례의 계속된 조사 끝에, KBS의 나이가 190만년 정도라고 의견의 일치를 이루었죠? 무엇을 근거로요? 사람의 의견의 일치는 진리가 되지 않습니다. 저는 진화론자들의 가장 커다란 문제점을 "왜?"라는 더 근본적인 생각을 하지 않는 것이라고 생각 합니다. 수십 차례 연대 측정이 일치하는 결과를 냈습니까? 그게 아니라면 그 이후에 있었던 50~200만년 사이의 서로의 오차 범위를 넘어서는 연대 측정 결과는 무엇인가요?
측정법마다, 측정 샘플마다, 측정 시기 마다 다른 연대 측정이 나오는 것은 당연히 연대 측정을 신뢰하지 말아야 할 이유가 됩니다. 똑같은 돌을 5개의 저울에 쟀는데 5개의 저울의 무게가 서로의 오차범위 바깥으로 다르게 나오면, 그 저울을 신뢰할 수 있습니까? 그 중 어떤 저울을 신뢰할 수 있습니까? 알수 없습니다. 제가 바라는 답은 과학자들이 결론 내린 190만년이라는 연대를 제가 왜 신뢰 해야하는지에 대한 설명입니다. 과학자들이 의견의 일치를 봤다는 사실은 제가 연대 측정을 신뢰해야 할 근거가 되지 못합니다.
자 20~30년의 시간이 지났습니다. 연대 측정의 기술이 발전했겠죠? 그렇게 산토 도밍고에 있는 한 지층을 연대 측정 했습니다. 공교롭게 그 지층에서 2억년 전 멸종 했다는 나무 화석이 발견되었고, 연대 측정은 2억 1200만으로 나옵니다. 그런데 10년 후에 그 지층에 있던 발자국 화석이 새의 발자국이라는 결론에 도달했습니다. 그러니까 갑자기 3700만년이란 연대 측정 결과가 나옵니다. 제가 바라는 답은 왜 다른 연대 측정법이 1억 7500만년 이란 엄청난 연대 차이를 냈으며, 무엇이 맞는지, 어떻게 알 수 있는지에 대한 원리를 설명해 주십시 하는 것 입니다. 둘 다 최고의 과학잡지인 네이쳐지에 실렸습니다. 둘 다 신뢰해야겠죠? 하지만 둘 다 맞을 수는 없습니다. 어떠한 근거로 둘 중에 하나는 맞고 하나는 틀린 것 입니까?
저는 원리를 알고 싶습니다. 왜 이걸 신뢰해야 하는지, 그리고 추가 조사를 통해서 도출된 결론이 잘못될 수 없다는 근거는 무엇인지?
저는 다시 말하지만, 진리를 알고 싶은 것이지, 인간이 진리를 찾아나가는 과정을 알고 싶은게 아닙니다. 진화론 진영이 진리를 찾아나가는 과정에서 주장했던 수많은 오류들을 통해서 많은 사람들이 신앙을 등졌습니다. 그리고 과학의 발전은 유신론에 유리한 증거들, 창조론에 유리한 증거들을 만들어 냈습니다. 그럼에도 "나는 성경에 항복하고 싶지 않습니다." 라는 진화론의 논리를 그대로 갖다 쓰는 것이 저는 기쁘지 않습니다.
C-14에 대해서 얘기를 나누겠습니다. 자기장의 세기가 왔다갔다 했다는 증거는 있습니다. 하지만 그 원인은 무엇입니까? 46억년 된 지구에서는 자기장이 남아 있을 수 없습니다. 진화론자들은자기장의 역전시 자기장의 강도가 다시 강해진다고 하지만, 이를 뒷받침해주는 관찰 결과는 없습니다. 태양의 자기장은 11년마다 한번씩 역전됩니다. 그리고 단 한번도 자기장의 역전으로 인해서 태양 자기장의 강도가 강해진 것을 관찰한 적은 없습니다. 하지만 이를 격변적인 대 홍수로 해석해 보면 말이 됩니다. 어째튼 C-14에 대해 얘기를 계속하면, c-14 평형은 지금 현재와 동일한조건일 때 30000년이 걸립니다. 그리고 진화론자들 스스로의 주장에 따르면, BC 400년 이전에는 지금보다도 C-14의 양이 많았습니다.
그렇다면 당연히 C-14의 양이 줄어들었다가 다시 늘어났다는 이야기가 됩니다. 저는 과학적인 답을 원합니다. "언제 어떻게 C-14의 양이 줄어들었습니까?" 그리고 다시 C-14이 늘어난 이유는무엇입니까?" 과학자들은 자기장의 세기와 c-14 생산량에 대한 근거를 제시하는게 아니라, "자기장이 왔다 갔다 했으니까, C-14의 생산량은 줄어 들었을 수도 있지..." 라고 주장하고는 이것을과학이라고 얘기합니다. 그건 일어난 사실에 대한 입증이 아니라 일어났을 수도 있는 가능성입니다. 그렇게 치면 불가능한 일이 무엇이며, 창조론자들이 제시하는 가능성은 왜 받아들이지 못하는 것 입니까?
또 C-14의 양 즉 초기 조건은 연대 측정의 가장 중요한 조건입니다. C-14의 양이 왔다 갔다 했다면 연대 측정을 신뢰할 수 없는 것은 당연 합니다. 스스로 초기 조건을 부정하면서 왜 그 측정 결과를 신뢰해야 합니까? 평형의 문제는 평형 자체의 문제보다 C-14의 양이 초기 조건에 주는 영향에 더 큰 문제가 있게 됩니다. 오래된 물질에 C-14이 발견되는 문제에 대해서, 측정 장치나 오염이 원인이 될 수 없는 이유에 대해서 이미 글에 썼습니다. 일시적인 1950년도의 핵실험이 땅속 깊이 있던 모든 화석에 다 영향을주었다면, 다른 연대 측정 결과는 어떻게 신뢰할 수 있냐는 게 제 질문 입니다. 또 이에 대해서 어떠한 실험이나 연구를 통해서 근거를 제시하는게 아니라, "이럴수도 있지요. 저럴수도 있지요!" 라는 가능성의 제시는 과학이 아닙니다.
오염에 필요한 양이 크지 않다는 것은 핑계거리가 되지 못합니다. 그만큼 측정법이 틀리게 될 가능성도 크다는 것이기 때문입니다. 선생님께서는 탄소 연대법을 신뢰할수 없다는 것에 동의를 하시는지요? 또 선생님께서는 이미 석탄이 오래 되었다고 단정 짓고 계세요. 하지만 그 단정에 대한 근거는 없습니다. 석탄이 오래되었다는 근거는 연대 측정법 입니다. 그런데 우리는 지금 연대 측정법을 신뢰할 수 있느냐 없느냐로 대화를 하고 있습니다. 그러니 연대 측정법을 근거로 사용하는 것은 저를 무시하는 처사인 겁니다. 석탄이 오래 되었다는 근거는 무엇입니까? 저는 석탄이 오래되지 않았다는 근거가 있습니다. 석탄이 오래 되었다면 그 안에 C-14이 없어야 합니다. 하지만 그 안에는 C-14이 검출이 됩니다. 그러므로 석탄은 수억년이 되지 않았습니다!
저의 주장이 더 논리적이죠? 아닌가요? 선생님의 주장을 저는 인정하지 않고, 저의 주장을 선생님은 인정하지 않습니다. 그러므로 서로가 주장으로 무엇이 사실이라고 얘기할 수 없습니다. 그 논리와 근거를 갖고 오셔야죠. 지금 선생님께서 내세우시는 주장들이 신앙적이라는 생각은 안하시는지요?
게다가 여러개의 공룡 화석에서 연부 조직이 발견되고 있고, 심지어는 DNA의 조각들도 발견이 됩니다. 진짜 과학 즉 실험실에서 반복되는 연구,실험,관찰의 결과는 아무리 조건이 좋아도 화석안에 100만년 이상 연부 조직이 남아 있을수 없다고 합니다. 그렇다면 기본적으로 이 화석들은 아무리 많아도 100만년은 안된 화석이겠죠?
아르곤 아르곤 측정법에 대해서 얘기 합니다. 아르곤/아르곤 측정법 역시 같은 초기 조건을 갖고 있으며 K-ar에 문제가 있다면 ar-ar에도 같은 문제가 있는 것 입니다.
그 가장 대표적인 케이스가 제가 말씀드린 산타 도밍고의 2억 1200만년 연대 측정 결과 입니다. 그 외에도 다른 확인 가능한 오류는 많이 있습니다.
http://www.nature.com/nature/journal/v337/n6204/abs/337226a0.html
위의 링크는 Ar/AR 측정법의 오류에 대한 내용을 담고 있는 논문 입니다. 다이아몬드를 ar/ar로 연대 측정을 했더니 60억년 이라는 연대가 나왔습니다. 60억년된 다이아몬드가 있는데 지구의 나이는 어떻게 46억년 밖에 안되었을 수 있습니까? 우리가 측정하는 대부분의 것은 다 연대를 알지 못합니다. 그러므로 지금 우리가 의심않고 받아들이는 연대들이 실제로 맞는지 아닌지 알수 없습니다. 이런 예는 수도 없이 많이 있습니다.
자 마지막으로 지구의 나이에 대해서 얘기하겠습니다. 선생님은 연대 측정 결과가 46억년, 55억년 80억년 109억년 이렇게 나왔으니까, 최소 46억년이야! 이런 논리를 펴는데, 이건 신앙이지 과학이 아닌겁니다. 아시겠지만, U-Pb 연대 측정은 한번에 U에서 PB로 가는게 아니라 여러 단계를 거칩니다. 같은 샘플에서 나온 연대 측정의 중간 단계가 다 틀린데, 그 전체 연대 측정을 믿는 다는 것은 마치 수학공식의 중간 과정이 다 틀렸는데, 답을 맞출 수 있다고 주장하는 것과 같습니다. 달림플의 연대 측정 결과의 1000개가 다 40억년이 넘어도, 연대 측정 결과를 신뢰할 수 없으면 아무 의미가 없는 겁니다.
선생님은 저에게 연대 측정 결과 다수가 40억년이 넘었어. 그러니까 믿어! 라고 하시는데, 저는 그 연대 측정 결과를 신뢰할 수 있는지를 설명해 주셔야지, 정확하지 않은 연대 측정 방법의 다수를 믿으라고 하시면 안됩니다.
수십개의 운석과 암석에서 우라늄 동위원소의 반감기가 막 지나는 현상이 발견되는 이유를 창조 과학의 관점에서 설명해 드리겠습니다. 우선 지금 현재 관찰되는 반감기가 44억년 된다는 것에 이견은 없습니다.
여러가지 가능성이 있습니다.
첫번째, 진짜 40억년이 지났다. 창조론에는 여러가지 모델이 있습니다. 그런데 6,000년에 대한 시간의 잣대는 지구의 나이이지 우주의 나이가 아닙니다. 시간은 절대적이지 않습니다. 해수면 근처와 인공위성이 있는 위치에도 하루에 조금씩 시간이 차이가 납니다. 지구가 6,000년이 지나는 동안에 우주는 수십억년이 지났기 때문일 수 있습니다.
두번째, 초기 조건이 우라늄 100%가 아니였다. 이건 이해가 되실겁니다.
세번째, 반감기가 특별한 이유로 인해 빨라졌다. 반감기는 항상 일정하지 않으며 특별한 상황에서 빨라질 수 있습니다. 이는 실험적으로 밝혀진 부분입니다. 예를들어 토륨 같은 경우 2009년에는 10,000배 정도, 2016년에는 물속에서 100배 정도 빨라지는 것을 발견 했습니다. Re187은 원래 반감기가 420억년인데, 이온화 시키니까 반감기가33년으로 10억배 줄어들었습니다.
당연히 이런 일이 역사적으로 있었다는 것을 입증할수 없습니다. 마찬가지로 반증하기도 힘들것 입니다. 물론 입증책임이 저한테 있다고 말씀하시면 할말은 없는데, 적어도 불가능하지 않다.라는 것 까지는 말씀 드릴 수 있겠네요.
자! 그러면 지구가 46억년 되었다고 가정해 보겠습니다. 당시 태양은 지금의 3분의 1정도밖에 안되었을 것이고, 지구는 추웠으며 바다는 얼어 있었을 것 입니다.이런 환경에서 생명이 어떻게 발생할수 있었습니까? 없었겠죠? 46억년의 연대를 믿는 순간 과학자들은 또 다른 모순을 마주하게 됩니다. 그럼에도 당연한 문제를 모른척 넘어가 놓고는 46억년이 맞다고, 그것이 과학이라고 하는 것은 무책임한 주장이 아닐까요?
저의 질문을 다시 정리해 드리겠습니다.
1) KBS Tuff가 190만년 되었다는 과학자들의 의견 일치를 신뢰할 수 있는 근거는 무엇입니까?
2) 산토 도밍고 지층에 2억 1200만년 된 정확한 Ar/Ar 측정법이 틀린 원인과 3700만년의 U/Pb 측정법이 맞는 이유를 설명해 주세요. 왜 측정법 사이에 이렇게 커다란 차이가 있는지, 설명해 주시고, 둘 중 하나를 신뢰 해야하는 원리와 근거를 부탁 드립니다.
3) C-14의 평형에 대해서, BC400년 이후 C-14이 급격히 감소했다는 근거를 부탁드립니다.
4) C-14의 발견에 대해서, 그것이 주위의 C-14이 침투해 2만~4만년으로 측정될 수 있을 정도로 오염 될 수 있다는 근거와 그렇다면 다른 화석들에 대한 C-14 측정은 어떻게 신뢰할 수 있는지 설명 부탁드립니다.
5) 공룡 화석의 C-14의 발견과 연부 조직의 발견은 공통적으로 공룡 화석이 수천만년이 될 수 없다는 과학적인 증거라고 생각합니다. 이에 대해 과학적인 반박을 부탁드립니다.
6) 글에 쓰지 않았지만, 제주도 만장굴의 경우 탄소 연대 측정 결과 8,000년으로 나왔는데, K-AR 측정법으로는 2~30만년 정도가 나왔습니다. 만약 실제2~30만년이 지나면 얼마 정도로 측정 될 것으로 예상되시는지요? 그리고 그 결과를 신뢰할 수 있는지? 또 지금 측정되는 아르곤 계열의 측정에 비슷한 오류가 없다는 근거는 무엇인지 설명 부탁드립니다.
7) U-PB 측정법으로 지구의 나이를 측정할 수 있다고 하는데, 같은 샘플에 대해 다른 연대가 나온 측정법을 신뢰해야 하는 이유가 무엇인지, 또 신뢰할 수 없다면 정확하지 않은 다수의 측정이 신뢰받을 수 있는 근거는 무엇인지 설명드립니다.
8) Young Faint sun paradox에 따르면 46억년 전에 지구는 얼어 있었으며 생명이 발생할 만한 조건이 아니였습니다. 그리고 지질학적 증거는 지구가 따듯했음을 가리킵니다. 어떻게 이런 일이 있을수 있는지 설명 부탁드립니다.
메일 03: 이재호 -> 핑도마 (2016. 09. 03)
긴 글 감사합니다. 그런데 저는 그렇게 글을 길게 쓸 수는 없을 것 같아요. 개별사항별로 이야기하는 건 시간이 너무 걸리기 때문이지요. 그만한 가치가 있는지도 모르겠구요. 그래도 질문하신 부분에 대해서는 답을 하겠습니다.
우종학 교수가 이런 이야기를 하더군요. 천문학을 제대로 공부하지 않은 사람이라면 한 시간 이야기해서 천동설을 믿게 할 수 있다고요. 지금에야 사람들이 지동설을 다 믿지만, 깊이 들어가면 지동설로 완전히 설명안되는 부분들이 있다는 겁니다. 그렇다고 천동설을 믿어야할까요? 지구편평학회라는 곳이 있더군요. 거기에 가면 자신들의 이론을 증명하기 위한 많은 사례를 담고 있습니다. 그렇다고 지구가 편평하다는 것을 믿어야할까요?
과학이 모든 것을 설명할 수는 없지요. 상대성원리와 양자역학이 아직 하나의 이론으로 설명할 수 없듯이요. 실수를 할 수도 있겠고, 잘못된 실험도 있을 수 있습니다. 그럼에도 큰 부분은 인정할 것들이 있지요. 예를 들어 지동설처럼요.
창조과학이 과학이 아니라는, 그래서 창조과학이 과학이 아니라는 비판은 의미없다라고 하는데 그 이야기는 일단 창조과학에서 '과학'을 빼고 이야기해야하는 것 아닐까요? ^^
과학에 대해 어떻게 생각하시는지 모르겠지만, 과학은 믿음의 대상이 아닙니다. 이해의 대상이죠. 어떤 과정을 거쳐 어떤 답을 얻었는가를 이해하면, 그보다 더 나은 답을 얻을 수 있는 가능성이 있는거죠. 과학자들이 진리를 주장한다고 말한다는 건 들어본 적이 없는데요. 그래도, 최선의 답을 얻어가는 과정이기에 진리가 아니라고 한다면 그리고 믿을 수 없다면 어쩔 수가 없겠지요.
더 자세한 이야기는 질문하신 것에 답을 하면서 적어보죠.
1) KBS Tuff가 190만년 되었다는 과학자들의 의견 일치를 신뢰할 수 있는 근거는 무엇입니까?
어떤 과정을 거쳤느냐의 문제입니다. 연대측정은 동위원소양에 따른 계산뿐 아니라 어떤 샘플에서 개산했느냐가 더 큰 영향을 줍니다. 결국 샘플링의 문제라는 거죠. 초기 계산이 교차검증을 통해 문제가 있다는 것을 알고, 재조사를 하면서 여러군데 샘플링을 했을 겁니다. 결국 문제는 화산활동을 통해 여러 지층이 섞였던거니까요. 아마도 가장 많이 샘플링된 지층을 사용하겠죠. 예를 들어 20개의 샘플링을 했을 때 열다섯군데가 한 지층에서 나왔다면 그 연대를 사용하면 되겠죠. 그 외에 화산활동이 있을 때 지층이 어떻게 섞이는지 구조적인 것을 봤을테구요. 발표된 논문을 다 읽어보면 정확히 알겠지만, 최소한 이 정도의 노력은 기울였을 것 같네요.
이런 과정을 거쳐 연대를 측정한다면, 그리고 십년이 넘는 디베이트 끝에 모두가 납득할 결과가 나왔다면 그게 최선의 결과라고 할 수 있을 겁니다. 전 그 결과를 인정하지 않을 이유를 못찾겠습니다.
2) 산토 도밍고 지층에 2억 1200만년 된 정확한 Ar/Ar 측정법이 틀린 원인과 3700만년의 U/Pb 측정법이 맞는 이유를 설명해 주세요. 왜 측정법 사이에 이렇게 커다란 차이가 있는지,설명해 주시고, 둘 중 하나를 신뢰 해야하는 원리와 근거를 부탁 드립니다.
이 경우도 마찬가지겠지요. 샘플링을 달리한 것이고, 새로이 발견된 증거를 기반으로 가장 적합한 답을 찾아가는 과정을 거치는 거지요. 결론을 정해놓고 어떤 증거가 나오든 결론에 맞추어 충돌되는 증거를 버리는 방법보다는 더 신뢰할만하지 않을까요?
3) C-14의 평형에 대해서, BC400년 이후 C-14이 급격히 감소했다는 근거를 부탁드립니다.
질문이 정확히 이해는 안되지만, 어떤 근거로 자기장의 증가 감소를 계산했는가를 물어보시는 거라면, 이것도 교차검증을 통해서겠지요. 나이테를 사용해 연대를 측정하고 당시 물질 속의 자기장의 흔적을 측정하지 않았을까요? 정확한 건 그쪽을 전문적으로 공부한 사람에게 물어봐야겠지요.
4) C-14의 발견에 대해서, 그것이 주위의 C-14이 침투해 2만~4만년으로 측정될 수 있을 정도로 오염 될 수 있다는 근거와 그렇다면 다른 화석들에 대한 C-14 측정은 어떻게 신뢰할 수 있는지 설명 부탁드립니다.
오염의 원인은 여러가지로 봅니다. 말그대로 대상 물질에 대한 오염. 측정장비가 측정할 때 발생하는 오염, 핵실험으로 인한 대기중의 오염, 그리고 다른 방사성물질의 붕괴에서 생기는 오염. 제 글에서 적었듯이 모두를 만족하는 답을 찾지는 못한 것으로 알고 있습니다. 오염이라 불리는 팩터를 계산에서 제외시키는 방법은 충분히 연구된 것 같구요.
5) 공룡 화석의 C-14의 발견과 연부 조직의 발견은 공통적으로 공룡 화석이 수천만년이 될 수 없다는 과학적인 증거라고 생각합니다. 이에 대해 과학적인 반박을 부탁드립니다.
위에서 말한데로 오염을 생각해볼 수 있습니다. 그리고 공룡화석만 따로 떨어져 있는 경우는 없지요. 주위에 둘러싸인 암석을 조사할 수도 있지요. 바로 옆에 있는 암석의 나이가 몇억년이고 공룡화석의 나이가 몇만년이라면 어떻게 할까요? C-14은 오래된 연대일수록 신뢰성이 떨어진다는 것을 알고, 또 여러가지로 오염이 될 수 있다는 것을 안다면 공룡화석에 탄소연대측정법을 사용하는 것보다 주위 광물의 나이를 사용하는 것이 더 타당한 방법 아닐까요?
6) 글에 쓰지 않았지만, 제주도 만장굴의 경우 탄소연대 측정 결과 8,000년으로 나왔는데, K-AR 측정법으로는 2~30만년 정도가 나왔습니다. 만약 실제 2~30만년이 지나면 얼마 정도로 측정 될 것으로 예상되시는지요? 그리고 그 결과를 신뢰할 수 있는지? 또 지금 측정되는 아르곤 계열의 측정에 비슷한 오류가 없다는 근거는 무엇인지 설명 부탁드립니다.
칼륨-아르곤 측정법의 문제에 대해서는 이미 과학자들이 밝힌 상태에서 더 이야기하는게 의미가 잇을지 모르겠습니다. 그리고 인용한 논문의 경우 큐빅다이아몬드에서 Ar-40의 양이 상당히 많이 나오기에 Ar-Ar 측정법이 의미가 없다는 이야기로 보입니다. 다이아몬드에서는 해당 측정법을 사용할 수 없기에 다른 측정법을 써야한다는 말이겠지요. 이렇게 예외 사항을 찾아나가고 더 정확하게 측정하도록 노력하는게 과학자들이 해온 일이잖아요.
7) U-PB 측정법으로 지구의 나이를 측정할 수 있다고 하는데, 같은 샘플에 대해 다른 연대가 나온 측정법을 신뢰해야 하는 이유가 무엇인지, 또 신뢰할 수 없다면 정확하지 않은 다수의 측정이 신뢰받을 수 있는 근거는 무엇인지 설명드립니다.
인용하신 논문은 40년전 논문이네요. 그리고 논문의 내용도 어떤 경우에 동위원소의 비율이 예외적으로 높은지를 밝힌 것 같습니다. 위에서 인용한 큐빅다이아몬드의 Ar-40에 대한 논문처럼요. 역시 정확한 측정을 하기 위한 노력의 하나로 보입니다. 그렇기에 샘플의 수를 늘리는게 중요한 거겠지요. 그리고 정확한 조사를 위해서는 여러개의 운석을 비교하여 운석 내 원소들의 비율을 조사해서 이를 기준으로 보정해야 정확한 결과를 얻을 수 있다고 알고 있습니다.
측정을 한번만 하면 오류가 생길 수 있겠지요. 하지만 측정을 계속 하면 할수록 하나의 값으로 수렴해간다면 신뢰도가 높아간다고 할 수 있지요. 창조과학에서는 이렇게 증거의 수를 늘려갈 수 있는 방법이 있나요?
8) Young Faint sun paradox에 따르면 46억년 전에 지구는 얼어 있었으며 생명이 발생할 만한 조건이 아니였습니다. 그리고 지질학적 증거는 지구가 따듯했음을 가리킵니다. 어떻게 이런 일이 있을수 있는지 설명 부탁드립니다.
이 경우는 조금 의외네요. 지구의 나이와 진화의 증거가 충돌이 나면 진화에 맞추어 나이를 바꾸어 버리면 되지 않을까요? ^^ 앞에서 주장하신데에 따르면요. 그와는 별도로 지구의 나이를 정확하게 계산하려는 노력이 지금의 답을 얻었고, 진화의 증거를 찾다 보니 진화의 연대가 나온 것이죠. 둘 사이에 충돌되는 부분이 있다면 왜 그런지 어느쪽이 틀렸는지 알아내려고 노력하고 있을 겁니다. 제 생각에는 이미 충분한 설명이 되었겠지만, 만약 아직 답이 없다면 찾아낼 때까지 기다려봐야겠습니다.
그런데, 만약 하나님이 지구가 몇십억년이 넘을 거라 생각되는 증거들을 많이 심어놓고, 실제로는 만년이 안되는 나이로 창조하였다면 ... 그런 악취미 아닐까요? 사람들보고 한번 헷갈려봐라 이런 건가요? ^^ 전 그런 하나님을 상상할 수가 없습니다.
원하는 답은 아닐 거라고 생각합니다. 그래도 전 위에서 적은 이유대로 과학을 충분히 신뢰할 수 있습니다. 아직 설명이 안되는 것은 어쩔 수 없지만, 이미 설명이 충분히 되고, 증거에 의해 증명되는 부분만으로도 전 창조과학의 주장하는 젊은 지구론이나 홍수지질학을 충분히 믿지 못하겠습니다.
이후에 어떻게 대화를 할지는 모르겠는데요. 이렇게 구체적인 케이스에 대한 이야기는 더 할 시간은 없을 것 같습니다. 시간이 너무 많이 걸려서요.
메일 04: 핑도마 -> 이재호 (2016. 09. 04)
보내주신 메일 감사 드립니다. 그런데 굉장히 의외네요. 선생님께서는 페북에 성의있는 반론을 기대한다고 하셨거든요. 그 말은 혹시 대중 들에게 보여주기 위한 문구 였나요? 막상 성실한 반론을 드렸니까, 긴 시간이 걸리니 글을 길게 쓸 수 없다고 하시니 당혹 스럽습니다. 또 질문드린 부분에 대해 답을 주셨다고 하지만, 단 하나의 과학적인 답도 저는 받지 못했습니다.
이런 경험은 자주 합니다. 겉으로는 과학! 과학! 외치지만 막상 진짜 과학을 논하자고 하면 감성 팔이로 여론 몰이를 하시는 모습을 자주 경험했습니다. 가장 대표적인 케이스는 우종학 교수님 입니다. 제가 빅뱅이 사실일 수 없는 4가지 증거라는 제목의 글을 쓰자, 이에 반론을 하셨는데, 그 글을 보고 너무 너무 실망했습니다. 왜냐하면 그 글에는 단 하나의 과학적인 반론도 없이, 프로파간다이며 음모론이라고 몰아가시고는 결국 여전히 우리가 모르는게 많지만, 앞으로 밝혀 낼 것이다. 정도로 끝을 냅니다.
하지만, 그분이 사실이야, 라고 철저하게 믿는 급팽창, 암흑 물질, 암흑 에너지에 대한 관찰 증거는 단 하나도 없는데, 이를 이미 사실로 가정하는 것 입니다. 심지어 빅뱅의 가장 기초적인 가정인 코페르니쿠스 원리에 대해서 어떠한 관찰 증거도 없으면서 그것을 사실로 가정해 놓고는 내가 맞다고 우기는 것입니다. 만약 코페르니쿠스 원리가 사실이 아니라면 어떻게 될까요? 모든 표준 우주론은 다 쓰레기 통에 들어갑니다. 하지만 인간의 지식이 제한적이기에 그런 가정을 하지 않으면 우주론이 성립이 안되니까 철학적 가정을 과학이라고 세뇌 시켜 놓고, 시작을 하는 겁니다.
재호 선생님께서 주신 반론도 동일하게 같은 맥락 입니다. 선생님은 연대 측정이 사실이다라고 가정을 하신거지, 입증을 하신게 아닙니다. 그리고 저에게 그 가정을 받아들이지 않으면 넌 지성인이 아니다! 라고 협박하고 계신거죠.
선생님의 반론은 종합해 보면, 결국 샘플링이 잘못되었다는 것 입니다. 그런데 같은 지층안에서 어떤 샘플을 조사하냐에 따라서 결과가 다르게 나온다면 그리고 오류가 나왔을 때 그 오류를 검증할 체계적인 방법도 심지어 세계 최고의 과학 잡지인 네이쳐도 잡아내지 못한다면, 당연히 그 실험 방법을 신뢰할 수 없습니다. 이건 상식적인 일 입니다.
선생님은 인간이 열심히 노력하면 답을 찾을수 있다고 가정하시는데, 만약 KBS tuff에 연구 결과를 통해서 기술을 정확하게 다듬었다면 산토 도밍고 같은 일은 없었어야 합니다. 그리고 그런 일은 제가 드린 케이스 3개에서 끝나는게 아니라 비일비재 합니다. 1980년 터진 세인트 헬렌 화산에서 6년 후에 채취한 현무암을 연대 측정하면 수십만년에서 250만년까지 연대 측정 결과가 나옵니다. 과학은 그 정의가 반복되는 연구, 실험, 관찰에 의해 나온 결론을 지식화 하는 것인데, 우리는 반복적으로 같은 결과가 아니라 반복적으로 부정확함만이 드러나는 연대 측정을 정확하다고 여깁니다. 이는 과학이 아니죠.
C-14의 경우는 더욱 문제가 심해지죠. 선생님은 과학 과학 하시지만, 1950년대의 핵실험이 땅속의 화석에 C-14 오염을 일으킨다는 연구 결과 하나도 제시하지 않고, 그럴수도 있지 않아? 라고 반문 하십니다. 저는 이게 반지성이라고 느껴지는데요? 과학은 나의 머리속에 생각한 가능성을 사실이라고 주장하는 학문이 아닙니다. 그에 상응하는 반복되는 연구 결과가 있어야죠. 하지만 그런 제시는 없이 연대 측정은 잘못되었다는 가능성에 대해서는 생각하지 않고, 아무 근거가 없는 주장을 하시는 것이 왜 지성이 해야하는 일인지 모르겠습니다. 그건 신앙이죠. 내가 믿는 것이 이루어 질 것이라는 바램...이런 모습은 선생님의 글에 고스란히 드러납니다.
선생님은 화석의 연대와 주위 암석의 연대가 다르게 나타나면 어떻게 하냐고 하시는데, 죄송한데, 제가 주장하는 whole point가 화석의 연대와 암석의 연대가 다를 뿐 아니라, 같은 암석의 연대도 어떤 샘플을 따내냐에 따라 다르고, 어떤 측정법을 사용하느냐에 따라 다르기 때문에 연대 측정을 신뢰할 수 없다! 입니다. 그런데 선생님은 연대 측정을 신뢰할 수 있느냐? 라는 주제로 토론을 하시면서 연대 측정을 신뢰할 수 있다! 라는 가정을 미리 해버리셨어요. 입증을 해주셔야 하는데, 주장만 하시는거죠. 선생님은 이명박 대통령이 4대강은 성공적이였나? 라는 토론회에 나와서 어떠한 증거를 제시해도 반박 자료 없이 4대강은 성공적이였다! 라는 주장만 하고 계시면 어떤 마음이 드시겠습니까?
핵실험이 대기중에 있을 때 살아 있는 식물에 들어가 연대를 부정확하게 만드는 것은 이론적으로도 맞고, 실험적으로도 검증 되었습니다. 그런데 그런 대기 중의 C-14 농도의 증가가 이미 화석화된 무언가를 오염시켜 C-14을 생성한다는 것은 아무런 근거 없는 주장이며, 그런 대기가 화석의 겉표면에 문제를 일으켰다 하더라도, 실험전에 그런 오염에 대비해서 철저하게 세정 작업을 거칩니다. 또 만약, 오염이라고 불리는 팩터를 계산에서 제외 시키는 방법이 충분히 연구 되었다면, 공룡의 화석이나 석탄등에서 나온 2~5만년 이라는 연대가 정확하다는 것인데, 스스로의 답이 스스로의 답을 부정하는 자기 모순의 오류가 아닌지요?
그리고 선생님의 주장 중 제일 황당한 것은 공룡의 화석에서 연부 조직이 나왔다는 것을 오염이라고 하시는 것 입니다. 이미 과학자들이 오염이라고 주장한 것을 철회하고 연부 조직이 남아 있다는 것을 인정했다는 것은 둘째 치고, 화석에 오염이 생기면 연부 조직이 생겨날 수 있습니까? 시체에 오염이 일어나면 피부가 다시 살아날 수 있습니까?
다이아몬드도 마찬가지 입니다. 네 맞아요. 논문 내용은 아르곤 함유가 상당히 많이 나와서 Ar-ar 측정법이 의미가 없다는 내용이예요. 그게 저의 처음부터 계속되는 주장이예요. 아르곤 함유가 다이아몬드에도 이렇게 많은데 다른 암석에는 많을수 없다는 근거가 있으신가요? Ar-ar역시 Ar-k와 마찬가지로, 초기 함유가 많으면 연대 측정에 오류가 생길수 밖에 없어요. 지금은 다이아몬드 연대가 60억년으로 나왔으니까 오류라고 하지만 다이아몬드 연대가 40억년으로 나왔다면, 이 다이아몬드가 진짜 40억년 전에 만들어진 것인지, 아니면 10,000년 전에 만들어 진 것인데, Ar-함유가 많아서 40억년으로 나왔는지 어떻게 알 수 있습니까? 체계적인 검증 방법이 있습니까?
U-PB의 논문이 40년전 논문이라는 것은 의미가 없습니다. 지금 측정을 해도 다 다르게 나오니까요. 저는 과학자들이 정확한 측정을 하기 위해 노력한다는 것에는 이의를 제기하지 않습니다. 하지만 그게 정확하냐?가 저의 의문입니다. 아무리 아무리 과학자들이 최선의 노력을 해도, 60억년 연대가 나온 다이아몬드처럼 초기 가정이 무너지면 정확한 측정은 불가능 합니다. 그리고 절대 다수의 연대 측정법은 초기 가정이 잘못 나오면, 연대 결과가 높게 나올수 있습니다. 420억년 으로 연대가 나오기도 합니다.
그런데 탄소 연대 측정법은 다릅니다. 초기에 가정이 아무리 아무리 잘못되어 있어도, 수천만년이 지나면 C-14은 사라지기 때문에, 검출이 안되야 합니다. 하지만 검출이 된다는 것은 탄소 연대 측정법이 제시하는 연대를 신뢰하지 못해도 수천만년이 지난 것은 아니란 점은 과학적이 될 수 있다는 것 입니다.
마지막으로 young faint sun paradox에 대해 얘기 합니다. 지구의 나이와 진화의 증거가 충돌이 나면 진화에 맞추어 나이를 바꾸어 버리면 된다고 하셨는데, 무엇을 근거로 나이를 측정하나요? 연대 측정을 갖고 나이를 측정 합니다. 그런데 연대 측정이 맞지 않으니까 나이를 바꾼다고 하면 어떻게 바꾸시겠습니까? 충돌이 있다는 자체가 연대 측정이 맞지 않다는 증거 입니다.
하나님에 대해 많은 오해가 있으신가 본데요. 하나님은 그런 미혹과 시험을 보내세요.
이런 까닭에 하나님께서 그들에게 강한 미혹을 보내사 그들이 거짓말을 믿게 하시리 니 <살후 2:11>
이제부터 나도 여호수아가 죽을 때에 남겨 둔 민족들을 다시는 그들 앞에서 하나도 쫓아내지 아니하리니 이것은 내가 그 민족들을 통하여 이스라엘이 자기 조상들처럼 주의 길을 지키고 그 길로 걷나 걷지 아니하나 시험하려 함이라, 하시니라.
<삿 2:21~22>
위의 구절 말고도 성경에서도 수많은 사람들이 하나님의 말씀을 무시하거나 믿지 않아서 죽임을 당합니다. 그것을 하나님의 악취미라고 규정하신다면 성경을 다시 공부하셔야 할 것 같습니다. 그 미혹은 하나님이 만드신게 아니예요. 사람들의 죄성, 하나님의 말씀을 신뢰하지 않고 믿고 싶지 않아 하는 것에서 나오는 것 입니다.
예를들어 에끌의 창조론 연대기 8화 같은 경우에 요세미티 화강암이 형성 되려면 적어도 100만년이 걸린다고 하는데, 그건 잘못된 과학의 해석이지 진짜 진리가 아닙니다. 이미 2005년부터 과학은 화강암 형성이 몇천년~몇만년 정도 밖에 안걸린다고 했고, 오히려 절대로 100만년이 걸릴 수 없는 많은 증거들이 나왔습니다. 그럼에도 2016년 유신 진화론 진영은 10년 전에 반박된 거짓 과학을 근거로 많은 사람들을 미혹하고 있습니다. 이에 대한 비판을 하실 의향은 없으신지요? 만약 선생님께서 진짜 진리를 따르기 원하는 분이라면 그런 거짓말에 대해서도 비판할 수있는 용기를 갖고 계셔야 하지 않습니까?
지구가 몇십억년이 넘을거라는 증거들은 신뢰할 수 없는 것이라는 것을 선생님께 제시해 드렸습니다. 그런데도 그것을 붙잡고 계시는 것은 하나님의 잘못이 아닙니다. 선생님의 신앙 문제지요.
선생님께서 주신 답은 과학을 신뢰할 수 있는 이유가 아니라 절대로 신뢰할 수 없는 이유 입니다.
그런 이유를 확실하게 보여줄수 있는 주제가 있는데, 아담과 하와의 역사성에 대한 과학적인 증거 입니다. 그 주제를 놓고 말씀을 나눠보시겠습니까? 동의하신다면 선생님께서는 성경 속의 아담과 하와가 역사적인 인물이라고 믿으시는지, 아니면 비유적인 상징이라고 생각하시는 지와, 혹시 역사적인 인물이라고 믿으신다면 언제 쯤 아담과 하와가 살았다고 생각하시는지 말씀해 주시기 바랍니다.
추가 질문이 있습니다. 이는 선생님이 생각하시는 연대 측정이 과학인지 아닌지에 대한 질문이 될 수 있을것 같네요. 질문은 아래와 같습니다.
도대체 어떤 증거를 드려야 연대 측정을 신뢰할 수 없다는 결론에 도출 되실까요? 선생님께서 믿으시는 연대 측정의 신뢰성은 반증이 가능한가요?
메일 05: 이재호 -> 핑도마 (2016. 09. 04)
네. 실망하셔도 어쩔 수 없네요. 제 딴에는 설명을 했는데 설명이 안된다면 어쩔 수 없지요.
몇가지 잘못 이해하신게 있어서 다시 설명할게요.
반감기가 46억년 정도되는 원소가 있습니다. 그만큼 원소가 감소되어서 46억년이 지났다는 걸 나타내는 현상을 어떻게 창조과학 관점으로 설명할 수 있느냐에 대한 질문에 답하신 첫번째와 세번째는, 오래된 것처럼 보이지만 실제로는 만년이 안되었다는 이야기 아닌가요? 백억광년 떨어진 별의 빛이지만 만년도 안되어 우리 눈에 보이게 하셨다는 주장이나 마찬가지죠. 아니면 빛의 속도가 예전에는 빨랐거나. 이 우주는 오래된 것처럼 보이지만 실제로는 오래되지 않았다는 주장의 한가지이지요.
그렇게 생각한다는게 이상하지 않나요? 하나님이 그렇게 만드셨을까요? 오래된 것처럼 만들어서 과학자들은 지구가 오래 되었다고 생각하게 만들었는데 사실은 오래되지 않았다? 정말 하나님이 그렇게 만드셨다면 그건 악취미죠. ... 그런 의미였습니다.
연대측정의 반증은 비교적 쉬울 것 같은데요. 같은 샘플의 연대를 여러번 측정해서 다른 결과가 나온다면 믿을 수가 없겠죠. 같은 지층이 아니라 하나의 샘플을 말하는 겁니다.
나무의 경우에 검증도 할 수 있겠죠. 나무의 나이테를 측정해서 나이를 파악하고 탄소연대측정법으로 연대를 측정합니다. 탄소량의 변화를 알고 있으니 보정을 해야겠지요. 그렇게 보정한 테이블대로 다른 나무에도 일관성 있는 측정결과가 나오는지 확인해봐야겠죠. 하지만 여러번 이야기한데로 예외의 경우가 많기에 샘플별로 물질의 비율을 비교해서 원소별로 비율이 비슷해야겠지요.
반감기가 긴 원소, 예를 들어 우라늄의 반감기를 어떻게 설명할 것인가 이야기했을 때 한가지 가능성으로 초기조건이 우라늄이 100%가 아닌 경우를 이야기 했는데요. 보다 정확한 건 우라늄-238, 우라늄-235가 변환되어 생기는 납-206과 납-207이 우라늄의 붕괴가 아니라 다른 이유로도 암석 안에 존재할 수 있다면 연대측정법을 믿을 수가 없겠지요. 아니면 우라늄 원소의 붕괴가 일정하게 진행되지 않는다는 증거가 있다면 역시 믿을 수 없을 것 같구요.
이 정도면 쉽게 반증이 가능할텐데, 이런 반증자료가 있나요?
공룡화석의 나이를 측정했는데 몇천년으로 나왔다는 건 반증의 증거가 될 수는 없을 것 같은데요. 반감기가에 비해 오랜 연대의 물질일수록 오차범위가 커지기에 반감기가 짧은 원소로 오래된 물질의 연대를 측정하는 건 의미가 없지요. 100미터 줄자로 잴 수 있는 거리를 30cm 자로 여러번 측정하는 것과 마찬가지 아닐까요? 오래된 연대를 측정할수록 오차범위가 커지고 오염의 문제까지 있는 상황에서 공룡화석의 나이가 얼마로 나왔다는 자료가 얼마나 의미가 있을까요?
그리고 마지막 질문에 대한 제 답은 다르게 이해한 것 같네요. 진화론 진영이 말씀하신데로 진화론을 서포트하기 위해 연대를 맞추는 거라면, 지적하신 명백한 충돌을 왜 내버려 두느냐라는 거죠. 충돌이 있다면 왜 충돌이 있는지 어떻게 설명이 가능한지 연구하고 있겠죠.
과학이 진리는 아니라고 생각합니다. 그렇지만 진리의 근사값을 구하기 위해 사용하는 방법은 타당한지 안한지 파악할 수 있지요. 제가 모든 방법론을 아는 건 아니지만, 제가 아는 한도에서는 그 방법론을 충분히 믿을 수 있을 것 같은데요. 창조과학에는 그런 방법론이 있나요? 가설을 세우고, 측정해서 확인하고 틀린 경우 가설을 폐기하거나 보완하는 이런 방법론이요.
아. 마지막으로 반복적으로 부정확한 결과가 나오는 연대측정이라고 했는데 연대측정의 신뢰성에 대한 보고 자료가 있나요? 몇개 예외 사항이 아니라 예를 들어 100번 측정시 오류가 몇번 나왔단 이런 통계자료요.
아담과 하와의 역사성은 저와 이야기할게 아닌 것 같아요. 저 한 사람을 설득하는 것보다 어디에라도 발표를 하시는 게 어떨까요? ^^
메일 06: 핑도마 -> 이재호 (2016. 09. 04)
선생님은 선생님 생각에 갇혀서 다른 생각을 전혀 못하세요. ^^
저는 이런 주장을 펼치지는 않지만, 선생님의 논리를 그대로 사용해서 그 정반대의 반박을 해드릴게요.
반감기가 5700년 밖에 안되는 탄소 14가 있는데, 초기에 아무리 많더라도 이 탄소 14는 수억년 된 유기체에서 검출 될 수가 없어요. 그렇다면 하나님은 지구가 오래 되었는데, 우리를 속이기 위해서 탄소 14를 공룡 화석에서 검출되게 만드셨던 것일까요? 또 아래에 영상을 첨부하지만 헬륨의 확산율을 계산하면 15억년 되었다는 지르콘의 연대가 6,000년으로 (즉 연대 측정에 모순이 있는거지요?) 나옵니다. 오랜 지구론자 입장에서 6,000년 된 헬륨 확산율의 결과는 하나님의 미혹이고 젊은 지구론자 입장에서 15억년의 U-pb 연대 측정은 하나님의 미혹입니다. 즉 무엇이 사실이던 누군가에게는 미혹이 있을수 밖에 없는거죠. (제가 그렇게 생각한다는게 아니고 선생님의 논리에 따르면요.)
우주에 대한 얘기를 하고 싶으면 또 시작할 수 있어요. 그런데 주제가 너무 넓어지니, 간단하게 설명하겠습니다. 지금 얘기하신 100억광년 멀리 떨어졌으니까 우주는 100억년 되었다는 논리에는 여러가지 가정들이 있어요. 가장 대표적인게 자연주의 즉 하나님은 우주의 발전 과정에 아무 개입도 하시면 안된다! 입니다. 빛의 속도가 지금보다 빨라지는게 물리법칙에 어긋나는 건가요? 아니예요. 제가 공을 던져서 공이 하늘 위로 날라가는 것은 중력의 법칙에 위배되는 것이 아니라 다른 힘이 더해진 것 입니다. 마찬가지 논리죠. 오히려 우주론을 얘기하고 싶으시면, 그 시작이 되는 코페르니쿠스 원리부터 입증하고 들어가셔야 합니다. 아무런 증거도 없는, 있을수도 없는 것을 가정해 놓고는 이것을 받아들이지 않으면 반지성이라고 주장하는 것이 재밋다는 생각을 안하세요? 급팽창, 암흑 물질, 암흑 에너지가 무엇인지도 모르고, 있는지도 모르며 없다는 증거가 넘치는데, 이걸 받아들이지 않으면 음모론이야! 라는 것이 정말 진정한 지성일까요?
만약 빛의 속도가 지금과 같았다면 우주가 탄생하고 38억년 뒤에 생긴 100억 광년 크기의 구조는 어떻게 설명하실건가요? 동일한 논리로 본인들도 설명할 수 없는 관찰들이 차고 넘치는데, 그것은 "미래에 누군가가 설명할 수 있을 겁니다." 라는 신앙을 과학으로 포장하는 것은 저는 이해가 안됩니다.
같은 연대 샘플을 여러번 측정해서 다른 결과가 나오는 것은 측정 기계의 오류가 있는지 없는지 체크할 수 있는 좋은 방법 입니다. 하지만 연대 측정의 세가지 조건이 맞는지 틀리는지 알 수 있는 방법은 아니죠. 저는 연대 측정 기계의 문제점을 의심해 본적은 없습니다. 오히려 기계가 정확하기 때문에 연대 측정을 신뢰할 수 없다는 거죠. 동일한 나이를 가진 동일한 지층에서 뽑은 다른 샘플이 다른 결과를 낸다면, 어떤 측정을 신뢰할 수 있나요? 어떤 물의 온도를 전자 체온계로 쟀을때, 80도가 나오고, 일반 체온계로 쟀을 때 30도가 나오면 이 물의 온도는 30도 입니까? 80도 입니까?
선생님의 논리의 모순은 여기에 있습니다. 이미 지구가 오래 되었다는 가정을 버리지 못하세요. 지구가 오래 되었다는 가정은 무엇에 기초해 있냐면 연대 측정에 기초해 있습니다. 그런데 저희 대화는 지금 연대 측정이 정확하지 않으며 신뢰할 수 없다는 것에 있습니다. 순환 논리죠. 이 화석은 오래 되었어! -> 어떻게 알지? -> 연대 측정 결과가 오래 되었다고 나왔거든 -> 그렴 연대 측정 결과가 정확한지는 어떻게 알지? -> 이 화석이 오래 되었거든 -> 이 화석이 오래 되었는지는 어떻게 알지? -> 연대측정 결과가 오래 되었다고 나왔거든...
선생님이 정말 과학적으로 대화를 나누고 싶으셨다면 연대 측정을 얘기하면서 이 암석이 오래 되었습니다. 이 화석이 오래 되었습니다! 이런 얘기를 안하셨을 거예요. 이는 연대 측정에 대한 이해가 부족하시거나 관념에 갇혀서 그런 생각을 해본적이 없으셨거나 입니다.
이미 여러번 말씀드렸지만 공룡의 화석이 오래 되었다면, 오차범위나 뭐나를 따질 필요가 없이 탄소 14가 검출되어서는 안됩니다. 그게 아니라면 수천만년 된 화석에 연대를 2~4만년으로 나오게 할 만큼의 유의미한 탄소 14의 오염이 가능하다는 연구 결과를 주셔야 합니다. 100m 줄자로 30cm를 재는 문제가 아니라 30cm는 커녕 0.0000001 mm도 남아 있으면 안되는데 30cm 가 있다는게 문제의 핵심 입니다.
다시 말씀드리지만 순환 논리를 저지르지 말아주세요. 그 화석이 오래 되었다!라는 주장에 저는 동의하지 않습니다. 그 화석이 오래 되었음을 입증해 주시던가 그렇지 못하면 주장하지 말아주세요. 만약 이를 입증하지 못한다면 과학이 아니라 신앙이라는 것도 기억해 주시구요.
저는 탄소 측정 모두가 신뢰할 수 없다고 얘기하지는 않습니다. 이론이 얘기하는 초기 조건을 비슷하게 갖고 있으면, 당연히 측정 결과가 정확할 것이라는 것 입니다. (이는 물론 다른 연대 측정법에도 적용이 됩니다.) 그러므로 최근 수백년의 연대 측정이 정확할 수 있습니다. 하지만 그 이상이 되면 보정을 어떻게 해야 하는지도 알 수 없고, 그 시기가 정확하기도 힘듭니다.
U-PB의 원소 붕괴가 일정하지 않을 수 있다는 증거는 이미 드렸습니다. 물론 그것이 실제로 일어났었다 아니다를 입증할 수는 없습니다. 하지만 붕괴가 가속될 수 있다 없다! 라는 가능성의 여부에 대해서는 지지난 이메일에 링크를 드렸습니다. 그런 우라늄 납 연대 측정에 비해 더 정확할 수 있는 연대 측정은 헬륨 확산율과 관련된 측정 방법입니다. 왜냐하면 U-PB 측정법의 붕괴 속도에 상관없이 발생하는 헬륨의 양과 확산되는 양은 일정할수 (어느정도입니다. 완벽할 수는 없죠) 있기 때문입니다.
아래 링크에는 헬륨 확산률을 통한 연대 측정이 6,000년으로 나오는 결과에 대한 설명이 있습니다. 물론 이를 통해서 6,000년이야! 이렇게 주장할 수 없습니다. 그렇게 된다면 억지 주장이 되는 것이지요. 문제는 진화론자들은 이런 억지 주장을 하고 있다는 것 입니다. 아무도 연대 측정법으로 올바른 연대를 알 수 없습니다. 왜냐하면 그 과정에 어떤 일이 있었는지는 모두 가정을 할 뿐이기 때문입니다.
마지막 young faint sun paradox는 말 그대로 paradox예요. 해결 방법이 없는데 어쩌겠어요? 남겨 둬야죠. 그것이 해결 되었다고 치자!가 진화론인 것이고, 이게 제가 얘기하는 "인간 지식의 한계"이자 진화론이 사실일 수 없는 이유 입니다. 그런 paradox는 아주 아주 많습니다. 저는 시간 관계상 대표적인 것을 하나만 예로 들어 드린것 뿐입니다. 이를 "어쩌다 생기는 작은 문제를 일반화 시키는 것"으로 치부하신다면 문제가 많은 것 입니다. 이는 마치 산소가 없었지만, 숨을 쉬고 있었다고 치자!라고 주장하시는 것과 같습니다. 불가능을 해결하지 못해놓고, 이를 불가능하다고 주장하면 반지성주의에 음모론으로 몰아가는 것은 옳은 행동은 아닌것 같습니다.
만약 과학이 진리의 근사값을 구할 수 있었다면, 주장하는 모든 것들이 어느 정도 아구가 맞아들어가야 합니다. 하지만 진화론을 종합해보면, 서로 모순적이며, 말이 전혀 맞지 않습니다. 방법론 역시 말이 안됩니다. 인간이 guess 해서 가설을 세우고 그것을 통해 진리를 찾을 수 있다고 생각하는 것은 서울에서 김서방을 찾을 수 있다고 생각하는 것과 같습니다. 그 가설 안에도 인간이 알지 못하는 수많은 가정들을 세워햐 하기에 더더욱 그렇습니다. 그래서 성경을 의지해야 하지요. 모든 것을 직접 창조하신 하나님께서 직접 남겨주신 말씀이니까요. 보물찾기를 하는데, 힌트는 다 거부하고 나 스스로 찾아보겠다고 나선다면 보물을 찾을 가능성은 훨씬 더 낮아집니다.
그래서 창조론은 진화론보다 훨씬 더 정확합니다. 왜냐하면 가설을 하나님의 말씀을 토대로 세우거든요.
위에 링크로 가시면 넘쳐나는 증거들이 있을 겁니다. 진화론에는 이런 일관성도 없이, 증거도 없이, 무조건 우주가 젊다고 하면, 색안경을 끼고 볼 뿐 입니다.
연대 측정의 예외 사항에 대한 보고서는 나올수가 없죠. 왜냐하면 대부분의 연대 측정은 연대를 모르기 때문에 하는 것이니까요. 예를들어 산토 도밍고의 지층도 새 발자국 화석이 없었으면, 정확했다고 지금까지도 생각 되어졌겠죠. 하지만 우리가 아는 연대에 대해서 잘못 나온것이 많으냐 적으냐에 대해서는 제가 예전에 드린 링크에 여러개 있습니다. 그것을 일부라고 생각하신다면, 탄소 14가 전혀 검출이 안되는 화석이 제가 드린 예보다 수천배는 더 많아야 할 것 입니다. 그런 예는 하나도 제시하지 못하시면서 예외를 일부라고 한정 지으시는 것은 유감입니다.
아담과 하와에 대해서 대화를 거부하시느 것도 안타깝습니다. 왜 진리를 두려워 하시는지 모르겠어요. 아마 선생님은 인간과 침팬지의 유전 서열이 98% 비슷하다는 말을 믿고 계시거나 믿으셨을 것 입니다. 하지만 발전된 과학은 그게 사실이 아니며 80% 정도만 비슷하다는 것을 밝혀 냈죠. 만약 80% 정도만 비슷하다는 것을 사람들이 알았다면 인간과 침팬지에게 공통 조상이 있었을 거라는 거짓말도 믿지 않았을 것 입니다.
저는 창조론자로써, 몇년이 걸려도 선생님께 성실한 반론과 증거를 제시할 준비가 되어 있습니다. 성실한 반론을 기대한다고 공개적으로 밝히신 분으로써, 계속 대화를 이어나갔으면 하는 바램이 있습니다.
그래서 진짜 지성이 무엇이며, 진짜 반지성주의가 무엇인지, 과학의 한계와 발전된 과학이 밝혀낸 진리가 무엇인지, 그리고 하나님의 말씀이 얼마나 신뢰할 만하며, 정확한지에 대해서 얘기를 나눠봤으면 합니다.
진심으로 깊은 대화를 나눌수 있기를 바랍니다.
메일 07: 이재호 -> 핑도마 (2016. 09. 05)
가장 기본적인 것에서 시작하죠.
연대측정은 동위원소의 붕괴현상을 발견함으로 시작했습니다. 예를 들어 반감기가 십억년인 원소 A가 B로 바뀔 때, 초기 조건을 알고 현재의 A와 B의 비율을 알면 얼마나 시간이 지났는지를 알 수 있지요.
여기서 반감기는 정확하게 측정가능합니다. 현재상태 또한 측정가능합니다. 초기조건도 알 수 있습니다. B가 자연상태에 대상 물질에 생길 수 있는지 없는지 알면 되니까요.
그렇게 만든게 연대측정입니다. 여기에 대상 물질이 오래되었을 거라는 가정이 어디 들어가 있죠? 어디에 순환논리가 들어가 있는지 전혀 모르겠습니다. 다시 한번 지적해주시죠. 위의 어느 부분에 순환논리가 들어가 있는지요. 이 모든 구성요소가 언제든 다시 실험이 가능한 관측 가능한 부분입니다.
이렇게 측정했을 때 45억년인 광물이 발견되었습니다.
이 측정이 부정확한 오류를 내는 건 초기 조건이 다르거나, 반감기가 바뀔 때 뿐이죠. 예외는 있습니다. 이때 조심해서 사용해야함을 밝히는게 이 분야 과학자들이 해온 일입니다. 인용하신 큐빅 다이아몬드의 경우가 그렇죠.
반감기가 바뀔 수도 있습니다. 하나님이 원하신다면 그렇게 하실 수도 있겠지요. 조금씩 왔다 갔다 하는 것 말고 몇십억년이 만년으로 바뀌는 정도요. 이 경우야 인간이 뭘 어쩌겠어요. 하나님이 하시겠다는데... 그런데 그렇게 하는 하나님이라면 그건 정말 악취미죠 ^^
반증을 하기 위해서는 반감기가 일정하지 않다 혹은 초기조건이 틀렸다는 증명만 하면 될 것 같네요. 이런 증명이 있는지 궁금합니다.
메일 08: 핑도마 -> 이재호 (2016. 09. 05)
지금 여태까지 드린게 다 그런 것들인데 ㅠ.ㅠ 또 웹사이트 다 찾아서 드려야 하나요?
우선 선생님의 말씀 중에 사실인 것과 사실이 아닌 것을 먼저 정리해 드리는게 좋을 것 같네요.
지금 현재의 반감기는 어느 정도(완벽하지 않습니다.) 정확하게 측정이 가능 합니다. (동의)
현재 상태 또한 어느 정도(완벽하지 않습니다.) 정확하게 측정이 가능 합니다. (동의)
하지만 초기 조건은 알 수 없습니다. 초기 조건은 가정할 뿐 입니다. 특히 아르곤 측정의 초기 조건은 B가 초기에 전혀 없다고 가정하며, 자연 상태에서 대상 물질에 생길수 있고, 또 실제로 검출이 됩니다. 아르곤의 경우, 초기에 다 빠져나가지 않았으면, 식자마자 측정해도 수백만년이 나올 수 있고, 실제로 이미 설명 드렸듯 세인트 헬렌 화산에서 6년만에 250만년 까지 측정된 돌이 있으며, 다이아몬드 역시 충분히 excessive 아르곤이 있었던 사례를 드렸죠.
그리고 써주지 않으셨지만, 현재의 반감기가 역사 내내 동일했다는 것 역시 가정 입니다.
순환 논리가 왜 생기는지를 설명 드릴게요. 그 시작은 선생님께서, 화석이 젊을 수 있다는 가능성을 전면 무시하고, 화석이 오래 되었다는 것을 사실로 가정하고 출발하셔서 생긴다고 생각해요.그리고 그 근거는 암석에 대한 연대 측정 결과입니다.
문제는 지금 저희가 연대 측정의 문제점에 대해서 이야기를 한다는 거예요. 그러니까 비유를 해 드리면, 정육점에서 저울이 무게를 잘못 측정한 사례를 통해서 이 저울이 정확한지를 얘기하고 있는데 그 저울로 측정한 삼겹살의 무게가 맞다고 가정하고 얘기를 나누는 것과 같습니다. 이해가 되시나요? 제가 계속해서 선생님께서 자신의 관념에서 나오지 못하고 계시다는게 이런 겁니다.저는 다행히 오랜 시간 오랜 지구를 믿었기 때문에 양쪽의 생각을 다 경험해 봤는데, 선생님은 그런 경험이 없으셔서 그렇지 않을까 싶습니다.
어째튼 선생님이 해주셔야 하는 것은 암석에 대한 연대 측정 결과를 신뢰할 수 있는 독립적인 근거를 제시해 주셔야 해요. 그래야 이 순환 논리에서 빠져 나올 수 있습니다. 저같은 경우 화석을 직접 탄소 연대 측정 했을 때, 수만년으로 측정 결과가 나왔다는 것 자체가 나온 연대의 정확성과 상관 없이 10만년 보다 오래 되었을 수 없다는 점, 그리고 화석에서 연부 조직이 발견되는 등, 여러 독립적인 화석이 젊다는 증거가 있습니다.
그렇다면 왜 암석에서 수억년의 연대가 나올까? 예를 들어 노아의 홍수 때라고 생각해 보죠. (이건 가정이며 입증할 수 없습니다.) 당시에 엄청난 화산들이 전세계적으로 폭발하고 지진이 일어나며 대기 중에는 엄청난 개스 특히 아르곤들이 마그마에서 분출되어 높은 밀도와 기압을 갖고 있었을 것 입니다. 또 노아의 홍수 초기일 수록 즉 아래쪽 지층일 수록 엄청난 비가 내려 마그마는 지금 우리가 생각하는 것보다 훨씬 더 빠르게 굳었을 것 입니다. 그렇다면 무슨 일이 일어날까요?지금도 아르곤 개스가 암석에서 빠져 나오지 못해서 excessive 아르곤 논란이 있는데, 홍수 때에는 높은 기압과 아르곤 농도, 그리고 개스가 빠져 나오기 전에 굳어 버리는 바람에, 초기 조건인 아르곤 0가 아닌, 엄청나게 많은 아르곤이 암석 안에 남아 있을 수 있었겠죠? 그랬다면, 다이아몬드의 연대가 60억년이 나온 것 처럼, 얼마 안된 암석의 연대가 수억년으로 나올 가능성이 충분히 있지 않나요?
하지만 탄소 14의 경우에 초기 조건이 아무리 잘못되었어도, (심지어 화석안에 C-14이 지구 부피만큼 있었어도) 반감기가 짧기 때문에, 수천만년 된 화석에서는 절대로 탄소 14 검출이 되어선 안됩니다. 그러므로 탄소 14가 검출이 되었다는 것은 우선 절대로 수천만년이 되지 않았다고 추론할 객관적인 근거가 될 수 있습니다.
정리하면 선생님께서 화석이 오래 되었다는 근거로 주변 암석의 연대 측정 결과가 수천만년으로 나왔다는 결과를 제시하시지만, 탄소 14의 측정 결과가 더 정확하고(탄소 14가 있을 수 없다는 부분에 대해서) 화석에 대한 직접 측정 대신, 위에 드린 예처럼 수 많은 아르곤 계열의 연대 측정 결과가 excessive 아르곤으로 인해서 더 높은 연대가 나온 사례들이 많고 간접 측정 결과를 더 신뢰 하는 부분이 객관적이지 못하다고 생각해요.
초기 조건에 대해서 추가로 드리고 싶은 말씀은, 인간이 46억년전 지구에 갈 수 없으니까,초기 조건이 어떤지 알 수 없어요. 초기 조건은 "가정"만 할 수 있는거죠. 이 세상의 어느 누구도 큐빅 다이아몬드에 아르곤이 excessive 했다는 것을 입증할 수 없어요. 그런데 지구는 46억년 되었어!(가정) 그런데 이 다이아몬드의 연대 측정은 60억년으로 나와(실험 결과) 그러므로 이 다이아몬드에는 처음에 아르곤이 너무 많았어 즉 존재했어 라고 추론하는 것입니다. (물론 아르곤이 excessive한 많은 사례들이 많이 있다는 것도 그렇게 추론할 이유가 되겠죠.)
하지만 과학적으로 지구가 46억년이었기에 다이아몬드에 아르곤이 초기에 많았는지, 아니면 다이아몬드에 아르곤이 없었고, 실제로 60억년 된 다이아몬드이기에 지구가 46억년이 아니라 60억년이상 되는지 어떤 인간도 알 수 없습니다. 마찬가지로, 예를들어 30억년으로 연대가 측정된 다이아몬드가(혹은 그 무엇이라도) 실제로 30억년 전에 만들어 진 것인지, 아니면 10,000년 전에 만들어졌는데, excessive 아르곤 때문에 30억년이라고 연대 측정 결과가 나왔는지 절대로 알 수 없습니다. 만약 알 수 있었다면 산토 도밍고의 2억년 넘은 측정 결과를 네이쳐에 게재하지 않았겠죠.
지금 현재 반감기를 측정할 수 있다는 말씀에 동의해요!!!! 그런데 그 반감기가 역사 내내 동일했다는 것은 가정이지 관찰이 아닙니다. 오히려 반감기는 변할 수 있습니다. 하나님을 개입시키지 않아도, 반감기는 변할 수 있으며, 그건 이론적으로도 예측된 바이고, 실험적으로도 입증된 바 입니다. 물론 그 반감기의 변화가 역사 내에 있었느냐? 이 역시 어떤 인간도 증명 할 수 없습니다. 그래서 창조 과학도 과학이 아니고 진화론도 과학이 아닌겁니다.
하지만 분명한 한가지 사실이 있습니다. 적어도 일부 동위 원소의 반감기는 특정한 상황에서 변한다는 것 입니다.그 논문들을 일부 드릴게요.
논문에 나온 붕괴율이 빨라지는 여러 원인들이 있지만, 대표적인 원인을 설명해 드릴게요. 원자의 붕괴율은 원자핵의 양성자들과 beta 입자가 서로를 끌어 당기는 인력을 어떻게 극복해 내느냐에 따라서 달라집니다. 그런데 이온화 된 상태에서 b 입자는 핵에 전자가 없어지니까 극복해야할 인력이 사라진 거나 다름이 없어지죠. 그래서 이론 물리학자들이 몇십년 동안 제안해 왔고,기술 발전에 의해서 일부 원소들에 대해 실험적으로 확인이 된 것 입니다.
그렇다면 이런 가설을 세워 볼 수 있죠. (이에 대한 입증은 못합니다. 다만 이런 일이 가능할 수 있다는 것 입니다.) 만약 하나님께서 첫째날 물리 법칙을 만드시고, 세상의 구성 요소들을 만드시면서 엄청난 고온에서 이온화 된 상태로 부터 모든 것을 창조하셨다면, 모든 베타 입자는 훨씬 더 빠른 붕괴를 경험할 수 있었겠죠.
아옌데 암석에 대한 연대 측정이 측정 방법 마다 다른 이유도 결국은 붕괴 속도가 어떻게든 변했기 때문일 가능성이 높다고 생각합니다. (그게 아니라면 유일한 나머지 옵션은 초기 조건이 다르기 때문이겠죠.) 문제는 얼마나 빠르게 변했는가? 모든 원소의 붕괴율이 전부 변했는가? 일부만 변했는가 정도일 뿐이죠. 그렇지 않다면 왜 측정법 마다 결과가 다르게 나오겠어요? 인간의 가정이 맞을 수 없다는 하나의 반증입니다.
즉 모르는 것을 모른다고 인정하는 것이 창조론자고, 그것을 안다고 하는 것이 진화론자 입니다.아직 위의 방사능 붕괴율에 변화가 우라늄에도 적용되는지의 여부는 알지 못합니다. 하지만 베타 입자에 대해서 다른 원소와 다를바가 없기에 이론적으로는 불가능하지 않다고 믿습니다.
이에 대한 근거는 헬륨의 확산율에서 얻을 수 있습니다. 헬륨의 확산율에 대한 설명을 링크 합니다.
분명 U-PB 연대 측정법과 그 결과들에 대해 창조론자들이 설명할 실험적 근거를 충분히 갖고 있지 못합니다. 하지만 이와 정반대로 모순되는 헬륨의 확산율 역시 진화론자들이 설명할 실험적 근거를 충분히 갖고 있지 못합니다. 하지만 이론적 혹은 관념적으로 반감기가 줄어들 확률이 물리적으로 헬륨이 15억년간 못빠져 나갔을 확률보단 훨씬 더 높죠. 어째튼 이는 양측 모두의 믿음의 문제지 입증 가능한 부분이 아닙니다.
그럼에도 선생님이 말씀하신 두가지 반증은 다 된 것 같습니다. 왜냐하면 연대 측정법 마다 연대가 다르게 나오는 이유는 각 측정법 마다 적어도 둘 중 하나는 잘못 되었다는 증거가 되기 때문 입니다. 즉 반감기가 변했거나 초기 조건이 가정과 다르거나. 둘 다이거나… 예를들어 아옌대 운석의 연대 측정 결과가 측정법 마다 다르다는 것은 연대 측정에 필요한 가정이 참이 아니라는 근거가 되고, 특히 일정하게 알파 입자로 측정하는 연대가 베타 입자로 측정하는 연대보다 더 오래된 연대를 나타내는 것은 이를 어느 정도 설명해 줍니다. 우리가 알 수 없는 것은 그 붕괴율이 어떤 수준으로 변했는가와 모든 원소가 다 변했는가 정도 입니다.
다음 링크는 science daily의 지구의 역사에 따라 암석의 실제나이가 왜곡될 수 있다! 라는 제목의 글입니다.
내용은 U-PB 측정을 할 때, 모암석이 높은 열과 압력으로 변성이 될 때, 지르콘이 재설정 된다고 가정하는데, 그렇지 않아서 얼마 되지 않은 지르콘임에도 40억년의 연대가 나올수 있으니 주의하라! 는 내용입니다.
다음 링크는 Physics today의 동위 원소 시계를 재설정 해야 하나? 입니다. 내용은 U235와 U238의 비율이 항상 일정하다고 가정했는데, 실제로 그렇지 않기 때문에 바뀔수 있다는 것 입니다.
위의 글의 연대 측정은 굉장히 심각한 수준의 오류를 만들수 있고, 아래 글의 연대 측정은 비교적 크지 않은 오류를 만들어 냅니다. 하지만 중요한 것은 오류가 있다는 것이며, 가정이 정확하지 않다는 것 입니다.
제가 하고 싶은 얘기는 결국 이것 입니다. 인간이 아무리 아무리 노력하고, 실제로 지금 현재의 측정이 아무리 정확하더라도, 타임 머신을 개발하지 않는 이상, 과거의 일, 연대 측정에 적용하면 초기 조건과, 역사 내내 반감기가 일정했는지 무슨 일이 있었는지를 확실히 알 수 있는 방법은 없습니다. 그리고 그 두 가지를 확실히 알 수 없다면 우리가 연대 측정을 절대적으로 신뢰할 수 있는지 없는지의 여부도 알 수 없습니다.
제가 처음에 과학이 아닌 진리가 무엇이냐? 라는 것을 더 중요하게 여긴다는 말씀을 드렸던 적이 있습니다. 진리가 무엇이냐는 측면에서 인간은 결국 무력한 존재라는 것 입니다. 앞으로 계속해서 대화를 해 주신다면, 우리가 진리라고 믿고 있는 모든 과학 분야에 이런 동일한 문제가 있다는 것을 설명드리고, 우리가 믿을 수 있는 것은 하나님의 말씀밖에 없다는 것을 이해시켜 드리고 싶습니다.
메일 09: 이재호 -> 핑도마 (2016. 09. 06)
창조과학자들은 자신들이 자연현상을 대하는 태도와 마찬가지로 다른 사람들이 자연현상을 대한다고 생각하는 것 같습니다. 과학자도 그렇고 저도 그렇고 지구가 오래 되었을 거라는 믿음은 없습니다 ^^ 지구가 만년이 되든, 46억년이 되든 혹은 100억년이 되든 나이가 그래야 한다는 가정은 없습니다. 연구를 하다가 그렇게 나온 것이지요.
지질학자들이 지구의 나이를 계산해온 결과를 보면 알 수 있습니다. 그들이 추정한 지구의 나이는 몇만년에서 길게는 60억년까지 다양했습니다. 진화론과는 상관없이요. 그렇기에 지구가 오래되었다고 믿기에 46억년을 가정한다는 주장은 음모론일 뿐입니다. 게다가 Young Sun Faint Paradox도 있다면서요. 그렇게 오래된 지구에서 진화된 생명이라는 믿음 위에 모든 연구 결과가 나온 것이라면 벌써 그 Paradox는 없앴겠죠. 진화론을 바꾸던가 지구의 연대를 바꾸던가. 자신이 자연현상을 바라 보는 방식으로 다른 사람도 그렇게 접근할 거라는 생각은 안하시는게 좋을 것 같네요 ^^ 저에게 지구가 46억년이라는 사실이 얼마나 중요하겠어요. 다만 지금까지 나타난 증거들이 그걸 나타낸다는 것이지요.
지금까지 연대측정의 문제에 대해 지적했다고 했지만 그 예들은 샘플림의 문제였지 측정법 자체에 대한 문제는 아니었지요. 그렇기에 반증이 될 수 없다는 것이었습니다. 이번 메일은 좀 났네요. 측정법 자체에 생길 수 있는 문제를 지적했으니까요.
현재 상태에 대한 측정에 대해서는 이견이 없으니 넘어가지요.
반감기 계산은 100% 정확할 수는 없을 겁니다. 어차피 확률에 의거한 것이니까요. 하지만 몇억개를 넘어가는 원자수에 대한 반감기의 오차는 0.1%보다도 훨씬 작은 숫자로 나타날 겁니다. 그렇기에 이 부분도 더 이상 이야기할 필요는 없겠습니다.
반감기가 바뀔 수 있는 경우를 몇가지 제시했는데, 처음 두개의 논문은 같은 실험에 대해 이야기를 하고 있습니다. 그리고 이 경우 실험실에서 인위적으로 만들어 낸 제한적인 환경에서 반감기가 바뀔 수 있다고 이야기하네요. 이 연구는 반감기를 인위적으로 증가시커 다른 목적으로 쓰기 위함입니다. 실험의 대상이 되는 토륨을 분리시켜 실험을 했구요. 이런 환경이 자연적으로 지구 여러곳에서 발생을 할 수 있을까요? 이런 논문을 가져다가 반감기가 바뀔 수 있다 이야기하면 과학을 이해할 수 없는 사람은 그럴 수 있겠구나 생각하겠지요.
세번째 연구 결과는 유명하지요. 그런데 이런 조건이 만들어지려면 2억도 정도의 온도가 필요합니다. 우주 전체적으로 그 정도 에너지가 있을 때라면 빅뱅 정도 되려나요? 그러면 하나님이 아무 것도 없는 상태에서 (아마도 극저온이겠지요) 2억도 정도로 뜨겁게 만든 다음에, 다시 온도를 낮춘 걸까요? 왜 사람들로 하여금 45억년이라 믿게끔 이런 수고를 하신 걸까요? 하나님의 뜻을 어찌 알겠냐라고 말한다면 더 이상 할 말은 없겠지요.
초기 조건을 모른다라고 하면서 여러가지 증거를 제시했는데, 그 중 어느것도 연대측정법의 반증이라 여겨지지는 않습니다. 우선 칼륨-아르곤에 대한 논의는 시간 낭비 같군요. 아르곤이 화산 활동에 의해 모두 빠져나갔을 것이라는 가정이 항상 옳은 것은 아니라는 것을 밝힌 것도 과학자들이고 그렇기에 다른 방법론을 쓰기로 한 것도 과학자입니다. 탄소측정법에 대해서도 여러번 이야기를 했지요. 오염의 가능성과 반감기를 여러번 지날수록 오차의 가능성이 커진다는 문제를 지적했습니다.
우라늄-납의 경우 초기조건의 근거는 실험 대상이 되는 암석(예를 들어 지르콘)의 구조상 납(납-206과 납-207)이 자연상태로 있을 수 없기 때문입니다. 이 가정은 다른 연대의 지르콘과 비교하면 쉽게 검증이 가능합니다. 이 가정이 틀렸다는 연구결과가 있나요? 쉽게 말해 납-206과 납-207이 자연상태에서 연대측정법의 가설보다 많은 양이 존재할 수 있다는 증거가 있냐고 묻습니다. 46억년에서 만년으로 줄어들려면 납이 좀 많이 들어가 있어야겠네요.
인용한 기사에 대해서 이야기해보죠. 편의상 우라늄-납 측정법이라고 이야기했지만, 실제로 두개의 원소(우라늄-238과 우라늄-235)를 사용한다는 것을 알고 계실 겁니다. 소개하신 기사는 238과 235의 비율이 가정한데로 정확히 1:1이 아닐 수 있기에 계산 오차가 생길 수 있다는 겁니다. 오차의 법위는 백만년 정도 될 수 있구요. 그러니까 45.6억년이 아니라 45.59년이 될 수 있다는 겁니다. 그리고 이 문제도 연대측정의 기본 방식에는 전혀 반증이 될 수 없습니다. '왜곡이 될 수 있다'라는 말로 듣는 사람에게 왜곡된 상상을 하게 하는 건 정직하지 않은 겁니다.
두 모래시계 이야기? 이 이야기가 왜 안나올까 했습니다. 이에 대해서는 잘 정리된 논문이 있더군요. 이를 첨부함으로 마칠까 합니다. http://www.csun.edu/~vcgeo005/henke.pdf
결국 연대측정법 자체에 대한 반증은 이번에도 없네요. 유일한 가설은 하나님이 그렇게 하셨다뿐인가요?
공룡의 연부조직 발견에 대해 이야기한다는 걸 잊어버렸네요. 연부조직이 오랜 시간이 지나면 발견될 수 없다는 건 잘못된 선입견이었습니다. 과학자들은 이 잘못을 인정했는데, 창조과학자들은 계속 붙잡고 있네요.
이에 대해 소개한 기사(http://www.smithsonianmag.com/science-nature/dinosaur-shocker-115306469/?fb_locale=fr_CA&page=1)에서 연부조직을 발견한 본인의 말을 몇개 인용하죠.
Meanwhile, Schweitzer’s research has been hijacked by “young earth” creationists, who insist that dinosaur soft tissue couldn’t possibly survive millions of years. They claim her discoveries support their belief, based on their interpretation of Genesis, that the earth is only a few thousand years old. Of course, it’s not unusual for a paleontologist to differ with creationists. But when creationists misrepresent Schweitzer’s data, she takes it personally: she describes herself as “a complete and total Christian.” On a shelf in her office is a plaque bearing an Old Testament verse: “For I know the plans I have for you,” declares the Lord, “plans to prosper you and not to harm you, plans to give you hope and a future.”
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Young-earth creationists also see Schweitzer’s work as revolutionary, but in an entirely different way. They first seized upon Schweitzer’s work after she wrote an article for the popular science magazine Earth in 1997 about possible red blood cells in her dinosaur specimens. Creation magazine claimed that Schweitzer’s research was “powerful testimony against the whole idea of dinosaurs living millions of years ago. It speaks volumes for the Bible’s account of a recent creation.”
This drives Schweitzer crazy. Geologists have established that the Hell Creek Formation, where B. rex was found, is 68 million years old, and so are the bones buried in it. She’s horrified that some Christians accuse her of hiding the true meaning of her data. “They treat you really bad,” she says. “They twist your words and they manipulate your data.” For her, science and religion represent two different ways of looking at the world; invoking the hand of God to explain natural phenomena breaks the rules of science. After all, she says, what God asks is faith, not evidence. “If you have all this evidence and proof positive that God exists, you don’t need faith. I think he kind of designed it so that we’d never be able to prove his existence. And I think that’s really cool.”
누가 기존 생각에 갇혀 있고, 누가 사실을 왜곡하는 걸까요?
